Protokoll des Chats mit Spiegel-Autor Clemens Höges

Fragen und Antworten zu Kolumbus' letzte Reise

Zusammen mit Klaus Brinkbäumer schildert Clemens Höges im Buch "Die letzte Reise" den Triumph und die Tragödien des großen Entdeckers. Im Anschluss an die Sendung "Der Fall Christoph Kolumbus" konnten die Zuschauer mit dem Kolumbus-Experten chatten.


Frage: Wie sind Sie eigentlich auf das Thema Kolumbus gekommen?

Höges: Karl Vandenhole, der Unterwasserkameramann von Spiegel TV recherchierte in Lateinamerika für einen Film über den Piraten Sir Henry Morgan. Dabei hörte er von dem Gerücht, bei Nombre de Dios sei dieses Wrack gefunden worden - und es könne sich um die Vizcaína handeln. Daraufhin trommelten wir zusammen mit den Fernsehkollegen die weltweit führenden Wissenschaftler zusammen - Unterwasserarchäologen aus den USA, Historiker aus Spanien, Physiker aus Deutschland. Ja, und dann begann die Arbeit.


Frage: War also ausschließlich der Fund des Wracks Anstoß für Ihre Untersuchungen?

Höges: Nun, ich bin Hochsee-Segler, mein Kollege Klaus Brinkbäumer ist leidenschaftlicher Taucher. Da liegt es nahe, dass wir uns mit maritimen Legenden schon lange befassen. Aber der Anstoß zum Kolumbus-Projekt kam tatsächlich durch die Entdeckung des Wracks.


Frage: Warum wurde eigentlich seinerzeit im Spiegel (Vizcaína-Titel) nichts darüber berichtet, dass National Geographic das Wrack schon einmal hatte untersuchen lassen? Oder habe ich das nur überlesen?

Höges: National Geographic hat dieses Wrack nie korrekt wissenschaftlich untersucht.


Frage: Wie lange haben Sie sich auf Ihren Bericht vorbereitet?

Höges: Die Recherche für das Buch und den Film hat rund zwei Jahre gedauert.


Frage: Planen Sie ein Update ihres Buches?

Höges: Ja klar, zum einen im Spiegel, zum anderen aktualisieren wir das Buch natürlich.

Kolumbus' Entdeckungen


Frage: Sie berichten, Kolumbus sei zuallererst auf einer Insel der Bahamas an Land gegangen. Nach aktuellen wissenschaftlichen Untersuchungen ist dies schlichtweg falsch. Richtig ist zwar, dass Colombo die von ihm entdeckte Insel San Salvador (Heiliger Retter) taufte, doch es handelt sich nicht um die Insel die heute San Salvador heißt. Diesen Namen bekam die Insel nämlich erst 1926. Colombo entdeckte vielmehr Samana Cay, wie neuste Analysen der Logbücher Colombos ergaben.

Höges: Die Samana-Cay-Theorie diskutieren wir auch im Buch "Die letzte Reise". Sie wurde ja auch in den 80er Jahren von der National Geographic Society unterstützt. Nur: Nach den jüngsten Erkenntnissen war San Salvador identisch mit Watling Island, einer der Bahamas Inseln. Dort wurden sogar Münzen und Gürtelschnallen, auch Glasperlen, aus der Zeit Kolumbus' gefunden.


Frage: Wie konnte es geschehen, dass die Indianer Kolumbus erst Gold schenkten und dann versuchten, ihn und seine Leute mit Waffengewalt zu vertreiben?

Höges: Es geht um zwei unterschiedliche Stämme. Im Buch "Die letzte Reise" beschreiben wir, wie die Indianer sich gegenseitig aufwiegelten, es war eine Hinterlist im Spiel und der Kampf zwischen zwei Häuptlingen.


Frage: Ist das mit dem Schenken von Gold nicht auch umstritten? Alle Berichte aus der "Neuen Welt" wurden aus der Sicht der Eroberer geschrieben.

Höges: Richtig, was wir von der vierten Reise haben, sind vor allem die Berichte des Kolumbus-Getreuen Diego Mendez (der Mann, der später nach Haiti gepaddelt ist) und von Fernando, dem Sohn Kolumbus'. Die waren nicht objektiv - allerdings haben die Spanier auch nie ein Hehl daraus gemacht, wenn sie sich Schätze einfach genommen haben. Warum sollten sie also diesmal lügen?


Frage: Bestand für Kolumbus auf Jamaica keine Möglichkeit, die Schiffe wieder flott zu machen und einen erneuten Vorstoß zu wagen?

Höges: Nein, Teredo Navalis, der Schiffsbohrwurm, hatte die Schiffe total zerfressen. Er konnte sie nur noch auf den Strand fahren und als Festung nutzen. Er hätte sich schon neue Schiffe bauen müssen. Dafür war er aber viel zu krank - und er war ja auch fast verrückt zu der Zeit, konnte zudem kaum noch etwas sehen. Der Mann war am Ende.


Frage: Wer lebte in den gegründeten Siedlungen und wie muss man sich das Leben dort vorstellen?

Höges: In den meisten Siedlungen, die Kolumbus auf der zweiten und dritten Reise gegründet hat, lebten Spanier - und starben wie die Fliegen. Krankheiten, Kriege mit Indianern und nicht zuletzt Gemetzel unter den eigenen Leuten dezimierten sie schnell. Doch durch die Gerüchte sagenhaften Reichtums kamen immer mehr Spanier nach - und schließlich rotteten sie alle Indianer aus. Das ist das traurige Erbe Kolumbus'. Und, wie wir inzwischen wissen - im Buch wird dies belegt - hatte der größte Sklavenhändler seiner Zeit die erste Reise, also die Entdeckung Amerikas mitfinanziert. Ein Freund des Entdeckers. Damit fing der Völkermord an.


Frage: Im Film wurde auch die Gründung mehrerer Städte genannt. Wie hat man sich das hinsichtlich der Gebäude und Bevölkerung vorzustellen? So sehr viele Menschen waren doch von den Besatzungen nicht abkömmlich und die Entdeckten hatten doch bereits Dörfer/Häuser etc.

Höges: Kolumbus hat lediglich klägliche Hütten-Dörfer mit notdürftiger Befestigung errichten lassen, mehr nicht. Von der Besatzung der ersten Festung in der Neuen Welt, La Navidad, überlebte kein einziger Mann. Dort starb auch einer seiner besten Freunde, Diego de Arana, der Bruder seiner Geliebten Beatriz. Ein Drama war das.


Frage: Ich war vor einigen Wochen in Portobello, und - typisch Panama - keiner hat was von dieser Entdeckung gewusst. Im dortigen Museum wird aber die Stadt Nombre de Dios - nicht etwa Belen - als Kolumbus' erste Stadt in Panama genannt.

Höges: Kolumbus hat überhaupt keine Stadt tatsächlich gegründet - jedenfalls nicht nach heutigem Verständnis. Er hat ja keinen Mann - zumindest keinen lebenden - in Panama zurückgelassen, sondern, wie gesagt, nur Bretter-Dörfer.


Frage: Wann und von wem wurde als erstes herausgefunden, dass das, was Kolumbus entdeckt hatte, Amerika und nicht China war?

Höges: Das dämmerte Kolumbus schon auf seiner dritten Reise, als er vor Venezuela lag. Auch Diego de Nicueza war zu der Zeit schon klar, dass es sich um einen neuen Kontinent handeln musste. Und auf den Punkt gebracht hat das der Laufbursche des Sklavenhändlers, der Kolumbus' erste Reise finanzierte. Der Name dieses Laufburschen war Amerigo Vespucci, er machte später selber als Entdecker von sich reden. Er schrieb, es handele sich wohl um nuevo mundo, eine neue Welt. Und ein deutscher Kartenzeichner aus der Provinz Lothringen hat dann den neuen Kontinent nach diesem Sklavenhändler-Assistenten benannt: Amerika. Armer Kolumbus, er war zu diesem Zeitpunkt - für ihn wohl glücklicherweise - schon ein Jahr tot.


Frage: Es soll Hinweise geben, die die Vermutung Nahe legen, dass Kolumbus seine späteren Entdeckungen bereits vorhandenem Kartenmaterial verdankt. Dieses soll eventuell von einer chinesischen Expedition stammen. Kann es sich bei dem entdeckten Wrack gar um ein chinesisches Schiff handeln? Könnten chinesische Schiffe diesen Ort überhaupt erreicht haben?

Höges: Es kann sich auf gar keinen Fall um ein chinesisches Schiff handeln. Es ist eindeutig baltische Eiche - von dort importierten die Spanier zu Kolumbus' Zeit bestimmte Hölzer, weil sie ihre eigenen Wälder schon abgeholzt hatten. Die Frage nach den Karten ist spannend: Wir beschreiben im Buch die Indizien, die darauf hindeuten, dass Kolumbus in der Tat Seekarten dabeihatte, die ihm ziemlich genau den Weg wiesen. Sie stammten von einem Gelehrten aus Florenz - und der wiederum hatte Diplomaten und reisende Händler als Quellen.

Fragen rund ums Wrack


Frage: Wurden an der Fundstelle des Wracks andere Objekte (wie Münzen) gefunden, welche über das Alter des Schiffes Aufschluss geben könnten?

Höges: Es wurden diverse Gegenstände gefunden. Kanonen, Anker, Takelmesse und Ähnliches. Alles stützt die Viscaina-Theorie.


Frage: Gelangen die bereits geborgenen Fundstücke irgendwann in eine Ausstellung oder verschwinden sie in einem Archiv?

Höges: Der Plan der Gruppe um den Spiegel und die Texas A&M University sieht vor, das Wrack zu bergen, in den USA zu untersuchen, es zu rekonstruieren und dann später in ein Museum in Nombre de Dios oder Portobelo zu bringen. Eventuell wird es noch eine Wanderausstellung geben.


Frage: Weshalb wurden die Kanonenrohre gestapelt an der Untergangsstelle gefunden?

Höges: Das ist eines der Indizien für die Viscaina-Theorie: Als Kolumbus die Viscaina zurückließ, ließ er alle schweren Gegenstände auf das sinkende Schiff schaffen - um Vorräte und Mannschaften auf die verbleibenden beiden Schiffe bringen zu können. Die Kanonen wurden wohl einfach auf Deck geworfen - und genauso liegen sie da noch 500 Jahre später.


Frage: Gab es zur damaligen Zeit noch keinen Schutz, oder geeignete Maßnahmen, gegen den Holzbohrwurm, der Kolumbus' Schiffe angriff?

Höges: 1509 gab Königin Isabella einen Erlass heraus, dass nur noch Schiffe mit Blei-Beplankung außen am Rumpf in die neue Welt fahren durften. Dieses Wrack hier hat kein Blei am Rumpf, dürfte also von vor 1509 sein. Und vor 1509 war nur ein Europäer vor Panama: Kolumbus.


Frage: Ist das Wrack tatsächlich das älteste in der Geschichte? Was ist mit den Wracks der Wikinger-Schiffe? Ist es nicht sogar möglich, dass es sich um ein altes Wikingerschiff handelt?

Höges: Es ist das älteste, jemals vor der Küste der Neuen Welt gefundene Wrack - nicht das älteste überhaupt. Und es ist die bislang einzige jemals entdeckte Karavelle - jener Schiffstyp mit dem Amerika entdeckt wurde. Ein Wikinger-Schiff kann es auf gar keinen Fall sein - allein schon wegen der Rumpfform, der Kanonen und der Material-Analysen.


Frage: Die Viscaina ist also als mutmaßlicher Karavellenfund einzigartig - kann man ungefähr sagen, wieviel Prozent der Rumpfsubstanz erhalten sind? Beispielsweise vom Boden, von den Seiten - gibt es gar Teile von Decksbalken?

Höges: Das Problem ist: Das Wrack ist nach 500 Jahren weitgehend von Korallen überwuchert. Um genau sagen zu können, was noch alles erhalten ist, müssen die Archäologen es bergen. Aber die glauben, dass es extrem gut erhalten ist - wenn man die Zeit bedenkt.


Frage: Fanden - außer den im Film genannten Untersuchungen - mittlerweile noch weitere statt?

Höges: Nein, die Archäologen kamen ja noch nicht wieder an das Wrack heran. Dafür haben die Schatztaucher von IMDI das Wrack gespült - das heißt, sie haben es mit großen Unterwasser-Turbinen teilweise freigespült. Das ist eine enorme Gefahr, denn jetzt verfällt das Holz. Das heißt, es eilt sehr.

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