Protokoll des Chats mit Spiegel-Autor Clemens Höges, Teil 2

Fragen und Antworten zu Kolumbus' Reise


Frage: Wie wird eine eventuelle Bergung des Wracks aussehen? Besteht wegen der Größe nicht die Gefahr der Beschädigung?

Höges: Das Wrack liegt ja nicht sehr tief, zwischen vier und sechs Meter, je nach Stelle. Deshalb ist eine Möglichkeit im Bergungskonzept der Bau einer Spundwand aus Stahlplatten rund um das Wrack. Dann könnte das Bassin trockengepumpt werden und die Archäologen könnten ähnlich arbeiten wie an Land. Aber wie gesagt, das ist noch nicht beschlossen.


Frage: Wieviel kostet die Bergung eines solchen Reliktes?

Höges: Es geht um mehrere Millionen Euro. Genau kann ich Ihnen das nicht sagen, da zum Beispiel noch unklar ist, was aus dem bereits erwähnten Museum werden soll.


Frage: Gibt es noch mehr Wracks aus ähnlicher Zeit?

Höges: Es gibt wenige Überreste von spanischen Wracks dieser Zeit. Das bislang beste war das sogenannte Molasses Reef Wreck - das aber nur aus einer Handvoll Bretter und einigen Metallteilen besteht. Kein Vergleich mit dem Wrack von Nombre de Dios also.


Frage: Wie genau sind die Radiokarbon-Untersuchungen, mit deren Hilfe das Alter des Wracks bestimmt werden soll?

Höges: Die C-14-Analyse ist leider nicht so exakt, wie man immer meint. Sie gibt nur Zeitintervalle gekoppelt mit Wahrscheinlichkeiten an. Deshalb haben wir ja noch die anderen Artefakte untersuchen lassen - etwa mit der Thermoluminiszens-Methode. Und aus den diversen Untersuchungen zusammen kann man dann schließen: Dies dürfte mit ziemlicher Wahrscheinlichkeit die Vizcaína sein.


Frage: Wird nach der Niña, einem der anderen Schiffe Kolumbus', auch noch gesucht? Glauben Sie, dass es stimmt, wenn die Spanier schreiben, dass es voll mit Gold gewesen sein soll?

Höges: Nach der Niña wurde mehrfach gesucht, bislang vergebens. Sie überstand auch die zweite und die dritte Reise noch, dann verschwindet ihre Spur aus den spanischen Archiven. Deshalb weiß auch niemand, ob sie auf ihrer letzten Reise Gold geladen hatte.


Frage: Vor einigen Jahren wurde in Spanien oder Portugal ein Nachbau aus der Kolumbuszeit zu Wasser gelassen und kenterte dabei. Wo findet man mehr Infos über das Schiff und den Unfall?

Höges: Es hat diverse angebliche Nachbauten gegeben. Kein einziges dieser Schiffe segelt vernünftig, die meisten sind für Segler fast schon kriminell. Das zeigt nur, dass die Wissenschaftler nicht wissen, wie die Karavellen konstruiert waren. Und allein deshalb schon sprechen die Archäologen bei diesem Wrack von einer Sensation.


Frage: Wieviel Geld hat es damals gekostet ein Schiff zu bauen, wie Kolumbus es benutzte?

Höges: Wir haben die Daten des Charter-Vertrages und die Preise alle im Buch, weil Wissenschaftler die entsprechenden Dokumente in alten spanischen Archiven gefunden haben. Diese Zahl müsste ich jetzt allerdings nachschauen. Nur hilft das nicht viel weiter, da die Umrechung von Maravedis (der damaligen Währung) in heutige Euro ziemlich kompliziert ist. Es waren auf jeden Fall sehr kostspielige Expeditionen.


Frage: Gibt es mittlerweile Neuigkeiten zur Identität der Vizcaína?

Höges: Nein, da die Archäologen jetzt monatelang nicht ans Wrack durften. Wir hoffen auf das Ende der jetzigen Hurrikan-Saison.


Frage: Wie ist es möglich, dass nach so vielen Jahren alles da unten noch an der selben Art und Weise und/oder Stelle liegt? Gerade bei einer Küste mit Hurrikan-Gefahr?

Höges: Das Wrack ist in den Sand, in den Schlick gesackt und dann von Korallen überwuchert worden. Das schützt. Und gerade deshalb ist es so gefährlich, dass es jetzt von den Schatztauchern freigespült wurde.


Frage: Wie geht es nun weiter mit dem Schiffswrack?

Höges: Die beteiligten Archäologen versuchen derzeit - gegen den erklärten Willen des Gouverneurs - eine Bergungserlaubnis zu bekommen. Aber Panama ist Dritte Welt. Das ist zur Zeit ein unglaubliches Gezerre hinter den Kulissen. Es geht um Macht, Prestige und auch Geld.


Frage: Wo kann man sich über den weiteren Verlauf der Forschungen informieren? Vor allem darüber, was mit dem Wrack vor Panama passiert?

Höges: Wir werden, wie anfangs bereits erwähnt, im Spiegel natürlich weiter berichten. Zudem unterhält das Institut für Unterwasserarchäologie der Texas A&M University eine Internet-Seite zum Playa Damas-Projekt.

Vorläufiger Stopp/Gefahr durch Plünderer


Frage: Warum verweigert die Regierung von Panama die Hebung des Wracks?

Höges: Nicht die Regierung Panamas schießt quer, sondern Gassan Salama, der Gouverneur der Provinz. Dazu muss man wissen: Salama ist beteiligt an einer Schatztaucher-Firma namens IMDI. Und die will das Wrack bergen und in Einzelteilen verkaufen - ein Millionengeschäft.


Frage:
Verfolgen Sie das Tun der kommerziellen Schatztaucher am Wrack?

Höges: Wir kooperieren mit dem Chef-Archäologen der Regierung Panamas. Der beobachtet, was IMDI treibt - kann aber etwaige Tauchgänge nicht verhindern.


Frage: Wie kann vermieden werden, dass das Wrack von Sporttauchern geplündert wird? Die Distanz zur der Küste und die geringe Tiefe sind doch fast eine Einladung! Ist die Fundstelle überhaupt vor modernen Seeräubern gesichert?

Höges: Ja, halbwegs. Die Bewohner von Nombre de Dios hoffen, in einigen Jahren das Museum mit dem Wrack zu bekommen. Das wäre großartig für sie. Nur: Gegen den Gouverneur sind sie machtlos.


Frage: Kann die UNESCO nicht eingreifen und eine Hebung fordern? Warum lässt man IMDI nicht die Sachen bergen und kauft ihnen das Geborgene ab?

Höges: Die UNESCO wäre in der Tat eine denkbare Hilfe, eine letzte Instanz. Den Schatzräubern das Wrack abzukaufen halte ich zum einen für prinzipiell schwierig - solche Leute sollte man nicht unterstützen. Zum anderen sind die Summen, um die es dann gehen dürfte, erheblich. Mit Sicherheit gibt es Sammler, die für eine Kolumbus-Kanone ein Vermögen ausgeben.


Frage: War es denn nicht möglich, den Fundort geheim zu halten?

Höges: Nein, Gassan Salama ist der zuständige Gouverneur. Und geführt werden die Schatztaucher von einer Geschäftsfrau aus Portobello. Und vor allem: Der Fund eines möglichen Kolumbus-Wracks spricht sich rasend schnell herum.


Frage: Falls die Regierung ein Untersuchen und Bergen nicht erlaubt: Ist das dann das Ende der so umfangreichen Forschung?

Höges: Es wird eine Grabungserlaubnis geben, da bin ich mir ziemlich sicher. Vielleicht schon jetzt nach Ende der Hurrikan-Zeit. Panama ist ein "Vielleicht"-Land - man weiß nie so genau, wann sich die Behörden mal in Bewegung setzen.

Herkunft und Leben des Kolumbus'


Frage: Was für eine Rolle spielte Kolumbus' Frau in seinem Leben? Hatte Kolumbus eigentlich Kontakt zu anderen Frauen?

Höges: Kolumbus hatte eine Frau, die früh starb, und dann teilweise recht wilde Affären - zumindest wenn man einigen Zeitgenossen glauben darf. Sogar mit Königin Isabella soll er etwas gehabt haben - das glaube ich aber nicht. Dann gibt es noch die angebliche Affäre mit der wilden Herrscherin von Gomera - von der erzählen wir im Buch.


Frage: Aus welchen Beziehungen stammen seine Söhne?

Höges: Diego, der Legitime, stammt von seiner ersten Frau aus Portugal. Der zweite, Fernando, war illegitim, das Kind seiner Geliebten Beatriz aus Spanien.


Frage: Was machte Fernando nach dem Tode seines Vaters? Ging er wieder zur See?

Höges: Fernando wurde Gelehrter und versuchte jahrzehntelang zusammen mit dem legitimen Sohn Diego seinen Vater zu rehabilitieren - und vor allem die Rechte und das theoretisch gewaltige Vermögen des Admirals einzuklagen. Der Familie gehörte schließlich theoretisch ein Großteil Amerikas. Zwei Nachfahren leben übrigens noch heute in Spanien.


Frage: Ist es wahr, dass ein Nachfahre von Kolumbus heute der spanischen Armee dient?

Höges: Don Cristobal Colon hat - wie alle Stammerben des Admirals - in der Marine gedient. Er ist allerdings vor kurzem ausgeschieden und ist jetzt Geschäftsmann - und begeisterter Hochsee-Segler.


Frage: In wie weit ist Ihnen die Diskussion über die jüdische Abstammung Kolumbus' bekannt? Es gab eine Ausstellung in Madrid (Colon and the Jewish Contributions to the Voyages of Discovery). In dieser Ausstellung wurde vermutet, dass Kolumbus Jude war.

Höges: Es gibt deutliche Belege für die Theorie, dass Kolumbus jüdischer Abstammung gewesen sein könnte. Viele Historiker sind inzwischen davon überzeugt. Vor allem ein Mann verbindet Kolumbus mit einflussreichen Juden: Die graue Eminenz am spanischen Hofe, Luis de Santangel, ein getaufter Jude und der Gönner Kolumbus.


Frage: Welche Beziehung pflegte Kolumbus zu seiner Geburtsstadt Genua?

Höges: Schwierige Frage. Es gibt viele Historiker, die bezweifeln, dass er überhaupt aus Genua stammt. Die verschiedenen Theorien nehmen wir im Buch alle auseinander. Trotzdem bleibt seine Herkunft geheimnisvoll. Er hat zum Beispiel der Banco di San Giorgio in Genua Briefe geschrieben - aber auf Spanisch. Warum macht ein Genuese das - anderen Genuesen auf Spanisch schreiben. Also: Es gab eine Geschäfts-Beziehung nach Genua, aber sie bleibt geheimnisumwittert.


Frage: In Genua steht sein angebliches Geburtshaus, und es sollen in dieser Gegend auch noch Nachfahren leben. In Italien hat man vermutlich wenig Freude an der Theorie, dass Kolumbus nicht aus Genua stammte.

Höges: In Genua steht ein Haus, das die Stadtväter als Columbus-Haus ausgeben, mehr nicht. In Wahrheit gibt es ein Dokument, das ein Haus an der Vico Dritto die Ponticello als Wohnhaus der Familie Colombo bezeichnet. Das Dokument sagt nur nicht, welches Haus das war. An der Gasse standen damals mehrere kleine Häuser, und nur eines davon hat die Jahrhunderte überstanden. Und das wird jetzt als Kolumbus-Haus bezeichnet.


Frage: Luis de Santangel ist Kolumbus' Taufname, sein jüdischer Name war Azaria Ginillo. Die portugiesische Ehefrau von Kolumbus war adelig. Wenn er ein einfacher Tuchhändler aus Genua gewesen wäre, hätte er niemals eine Adlige heiraten können. Oder? Was sind die neuen Erkenntnisse über seine Familie? Ich las auch etwas über eine Geheimaktion - Kolumbus als ein Geheimagent des Portugiesischen Königs!?

Höges: Ich habe mir alle Dokumente in Genua angeschaut, hatte 500 Jahre alte Briefe von Kolumbus in den Händen, als auch Urkunden seines Vaters und seines Großvaters. Ich bin sehr sicher, dass er der Sohn eines Tuchhändlers aus Genua war. Für die Portugal-Theorie gibt es keinen einzigen Beweis - nur ein paar ganz vage Indizien.


Frage: Wie und wo ist Kolumbus gestorben?

Höges: 1506 in seinem Bett im Haus in Valladolid. Er war zu der Zeit bei Hofe in Ungnade gefallen und vom Volk völlig vergessen. Andere schmückten sich mit seinem Ruhm. Seine Söhne kämpften noch Jahrzehnte um seine Rehabilitierung, unter anderem in einem großen Gerichtsprozess, den sogenannten Pleitos de Colon. Die Akten dieses Gerichtsverfahrens haben wir für das Buch ausgewertet. Sie zeichnen ein wesentlich detaillierteres Bild der Expeditionen als die meisten historischen Bücher. Nur: Es gab Prozessgegner, und man kann sich nie sicher sein, wer dort log und wer die Wahrheit sagte.


Frage: Wo befindet sich Kolumbus' Grabstätte?

Höges: Kolumbus' Leichnam kann in Santo Domingo, in Havanna oder in Sevilla liegen. Sevilla ist nach neuesten Erkenntnissen unwahrscheinlich - bleiben Havanna oder Santo Domingo.

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