Über Lügen und Wahrheiten

Interview mit Heiner Geißler und Richard David Precht

Gesellschaft | ML mona lisa - Über Lügen und Wahrheiten

Wie US-Präsident Trump und sein Umfeld mit Fakten umgehen, entsetzt viele. "Alternative Fakten" sind, scheint es, die neue Wahrheit. Ein Indiz dafür, dass Lüge gesellschaftsfähig wird?

Beitragslänge:
4 min
Datum:
Verfügbarkeit:
Video verfügbar bis 28.01.2018, 18:00

Auch in Deutschland gibt es Unwahrheiten und Falschaussagen von Politikern. Ist damit zu rechnen, dass Lüge und Diffamierung verstärkt im Wahlkampf eingesetzt werden? Verändert der laxe Umgang mit Unwahrheit die Gesellschaft? ML mona lisa hat darüber unter anderen mit dem Politiker Heiner Geißler, CDU, und dem Philosophen und Buchautoren Richard David Precht gesprochen.

ZDF: Herr Geißler, wie finden Sie aktuell, wie US-Präsident Trump mit der Wahrheit umgeht?

Heiner Geißler, Januar 2017
Heiner Geißler Quelle: ZDF

Heiner Geißler: Ich finde das sehr gefährlich, vor allem deswegen, weil er das Muster aller autoritären Regierungen wiederholt. Er sagt die Unwahrheit, lügt, betrügt, bezahlt keine Steuern, hetzt gegen Ausländer, diskriminiert Frauen. Er behauptet aber, das, was er sagt, sei die Wahrheit. Das ist in  der Politik schon immer so gewesen, dass es da Lügen gab. Aber das war auch dumm, weil durch die freie Presse Lügen eben als Lügen entlarvt worden sind. Und deswegen fängt er an, die Presse mundtot zu machen, genauso wie das Erdogan macht, wie das Adolf Hitler gemacht hat, wie alle Diktatoren. Das heißt, jetzt ist die Pressefreiheit gefährdet durch diesen mächtigen Mann. Und wenn die Pressefreiheit gefährdet ist, dann ist auch die Demokratie gefährdet.

ZDF: Ist die Lüge im politischen Geschäft normal?

Geißler: Nein, das ist natürlich nicht normal. Es ist dumm, aber es wird wieder immer wieder versucht. Wenn Helmut Kohl blühende Landschaften in der DDR prophezeit hat, dann war das keine Lüge, sondern eine falsche Einschätzung der zukünftigen Entwicklung. Wenn der Finanzminister sagt, das Bruttosozialprodukt entwickelt sich im nächsten Jahr um fünf Prozent, und es entwickelt sich nur um zwei Prozent, dann ist das keine Lüge, sondern eben eine falsche Prognose gewesen, die möglicherweise wider besseres Wissens abgegeben worden ist, aber er wurde dann eben wieder durch die Realität bestraft.. Jetzt haben wir das Problem, dass die Lüge, das Lügen in der Politik zur Wahrheit umgefälscht wird, also das Postfaktische, das alternativ Faktische zur Verbrämung wird. Das ist natürlich eine sehr diabolische Version dessen, was die Feinde der Demokratie nun in Gang setzen.

ZDF: Was ist denn zum Beispiel mit Wahlversprechen, die nicht eingehalten werden? Muss man da nicht auch von einer Lüge sprechen?

Geißler: Also das gehört in die erste Kategorie. Wahlversprechen können gar keine Lügen sein, weil sie in dem Moment, wo sie abgegeben werden, nicht verifiziert werden können. Man kann aber in der Politik nichts Dümmeres machen als nach der Wahl das Gegenteil von dem tun, was man vor der Wahl gesagt hat. Und deswegen bestrafen sich solche Lügen immer von selbst. Eine falsche Prognose, eine falsche Aussagen, ein falsches Versprechen ist nicht unbedingt eine Lüge. Bertolt Brecht hat so definiert: Wer die Wahrheit nicht kennt, ist bloß ein Dummkopf. Aber wer die Wahrheit kennt und sie eine Lüge nennt, der ist ein Verbrecher. Dann wird die Sache kriminell, wenn ein Politiker ganz bewusst das Gegenteil von dem behauptet, was Tatsche ist.

ZDF: Und wie gefährlich ist das, wenn Lüge zum politischen Geschäft wird?

Geißler: Das ist eine Gefahr für die Demokratie. Die Lüge setzt sich in der Demokratie nur dann durch, wenn die Demokratie abgeschafft wird. Und die Demokratie besteht ja nicht darin, dass das Volk wählt, sondern zur Demokratie gehören die Unabhängigkeit der Gerichte, dazu gehört aber auch die Pressefreiheit und auch das Parlament.

Die normative Kraft des Fiktiven

Richard David Precht, Philosoph und Buchautor. ML mona lisa hat ihn nach einem Vortrag, den er beim Neujahrsempfang den ZONTA-Clubs in München hielt, getroffen.

Richard David Precht, Philosoph und Autor
Richard David Precht, Philosoph und Autor Quelle: ZDF

Richard David Precht: Grundsätzlich würde ich mal sagen, dass die meisten US-Präsidenten mit der Wahrheit locker umgegangen sind. Wir sollten nicht so tun, als sei der Job eines amerikanischen Präsidenten ein besonders moralischer Job. Richtig ist aber, dass es so eine Art Grobianismus gibt, also so eine Art Verfall bürgerlicher Tugenden in der Art, wie man mit Politik, wie man mit Wahrheit umgeht. Und der Grobianismus hat in Donald Trump zweifellos seinen bestmöglichen Vertreter gefunden.

ZDF: Würden Sie sagen, Donald Trump lügt?

Precht: Ja, selbstverständlich lügt er. Aber ich meine, Bill Clinton hat auch gelogen, als es um seine Sexaffäre gegangen ist. Das ist ja nicht ungewöhnlich. Ungewöhnlich ist vielleicht die Häufigkeit und interessant ist, dass nicht realistische Szenarien beschworen werden. Ich nenne das die normative Kraft des Fiktiven. Man erzählt irgendeinen Blödsinn und wenn dieser Blödsinn häufig genug wiederholt wird, dann fangen die Leute an, das für Wahrheit zu halten. Das ist allerdings ein altes Gesetz in der Politik. Trump macht einen besonders schamlosen Gebrauch davon. Dieser grobianische Stil „ist mir egal, ob ich lüge oder nicht oder was ihr über mich denkt“, hat schon eine andere Dimension.

ZDF: Was passiert, wenn das salonfähig wird?

Precht: Das kommt einfach tatsächlich darauf an, wie groß die Probleme eines Landes sind. Also in Ländern in denen es so gut geht, wie es in Deutschland noch geht, hat ein Grobian wie Trump keine Chance. Wenn wir aber demnächst sehr große Massenarbeitslosigkeit bekommen, wenn dadurch soziale Unruhen entstehen – und das ist ziemlich wahrscheinlich, dass das passiert - dann hätte auch in Deutschland so jemand eine Chance, weil die Menschen dann ihren Begriff von Tugend verändern. Wir wollen von halbwegs ehrlichen tugendhaften Politikern regiert werden, wenn wir das Gefühl haben, wir leben in einer halbwegs ehrlichen, tugendhaften Gesellschaft. Wenn wir aber das Gefühl haben, wir leben in einer Gesellschaft, wo alles den Bach runtergeht, dann suchen wir uns auch ganz andere Führer.

ZDF: Befürchten Sie, dass Politiker bei uns sich das abgucken?

Precht: Also bei der nächsten Bundestagswahl werden die großen Parteien den Trump-Stil nicht kopieren, die Gefahr besteht wahrscheinlich nicht. Aber ich könnte mir vorstellen, dass es in vier oder in acht Jahren auch bei uns soweit sein könnte.

ZDF: Befürchten Sie, dass die Schwelle der Wahrheitsverletzung absinken könnte?

Precht: Ich bin da nicht so sicher. Also erstmal ist Deutschland allgemein ein wirklich gebildeteres Land, als die USA. Das ist es schon seit vielen Jahrzehnten, das darf man nicht übersehen. Man kommt nicht mit allem, womit man jetzt in den USA Erfolg hat, in Deutschland durch. Nichtsdestotrotz gibt es ein Klima, indem die Lüge den Ton angibt und es gibt ein Klima, in dem man sich gelegentlich Lügen leistet. Man wird die Lügen nie aus der Politik rauskriegen, aber es ist auch nicht zu wünschen, dass sie sich inflationär vermehren. Diese Sorge habe ich in Deutschland nicht. Aber ich könnte es mir in vielen anderen Ländern, denen es schlechter geht als Deutschland, sehr gut vorstellen und in der Tat: Je schlechter die ökonomischen Verhältnisse, umso höher die Wahrscheinlichkeit, dass sie starke Führer kriegen, die ihnen etwas in die Tasche lügen. Und das schlimmste ist, dass die sie um ihre Zukunft betrügen, weil auch sie weder Antworten noch Rezepte haben.

ZDF: Fallen Ihnen noch andere Beispiele ein?

Precht: In der deutschen Geschichte ist es schwierig, jemanden zu finden, der nicht lügt und Adenauer hatte ja die schöne Antwort darauf „Was geht mich mein Geschwätz von gestern an“, wenn er seine Meinung völlig geändert hatte. Oder ich denke daran, dass Helmut Kohl gesagt hatte, die deutsche Einheit wäre ohne Steuererhöhungen zu bezahlen. Jeder wusste, dass er in dem Moment log, das wusste er auch selber. Natürlich gab es sofort danach Steuererhöhungen, den Solidaritätszuschlag und vieles andere mehr. Aber er hat sich gesagt, wenn ich das jetzt nicht lüge, dann gewinne ich die Wahl nicht und wenn ich die Wahl nicht gewinne, dann kann ich das nicht gut gestalten. Und insofern bin ich der Überzeugung, dass die allermeisten Politiker überhaupt gar kein Problem moralischer Natur damit haben, dass sie lügen, wenn es ihrer Sache dient.

Um unser Web-Angebot optimal zu präsentieren und zu verbessern, verwendet das ZDF Cookies. Durch die weitere Nutzung des Web-Angebots stimmen Sie der Verwendung von Cookies zu. Näheres dazu erfahren Sie in unserer Datenschutzerklärung.

Gemerkt auf Mein ZDF! Merken beendet Bewertet! Bewertung entfernt Abonniert auf Mein ZDF! Abo beendet Embed-Code kopieren HTML-Code zum Einbetten des Videos in der Zwischenablage gespeichert

Sie wechseln in den Kinderbereich und bewegen sich mit Ihrem Kinderprofil weiter.