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In voller Länge - Das ZDF-Interview mit Snowden zum Nachlesen

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Vorwürfe gegen Internetriesen und Regierungen - dazu Einblicke in sein Leben im russischen Exil. Das Exklusiv-Interview mit Edward Snowden im ZDF in voller Länge zum Nachlesen.

"Die Struktur des Internets hat sich verändert.", sagt US-Whistleblower Edward Snowden. Außerdem habe sich das Verständnis auf der Welt dadurch vergrößert, "dass wir Zugang zu essentiellen Informationen darüber haben, wie Menschen ausspioniert werden."

Beitragslänge:
10 min
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ZDF: Das sind ja besondere Umstände unter denen wir miteinander reden. Wie sieht Ihr Tagesablauf auf? Gehen Sie ganz normal raus zum Arbeiten?

Edward Snowden: Ich arbeite von zu Hause aus, für die Freedom of the Press Stiftung in den USA  und ich arbeite auch als Dozent in Universitäten auf der ganzen Welt oder bei Cyber Security Konferenzen, so verbringe ich meine Tage. Vier Stunden am Tag spreche ich mit den Medien, aber das ist doch gut, dass man 2019 über diese Dinge sprechen kann.

Die wichtigsten Aussagen des Interviews zusammengefasst:

Edward Snowden im ZDF-Interview - "Amerikanische Regierung hält mich in Russland fest"

Im ZDF-Interview rechnet Edward Snowden mit Internetriesen und Geheimdiensten ab. Seine Zukunft im Exil sieht der Whistleblower gefährdet - solange Europa nicht hilft.

von Jasmin Sarwoko

ZDF: Und wo bekommen Sie Ihr Geld her? Wer bezahlt Sie? Ist das das, was Sie gerade uns gesagt haben? Oder sind Sie da angewiesen auch auf den russischen Staat?

Snowden: Definitiv nehme ich kein Geld vom russischen Staat. Das würde ich auch niemals tun. Ich habe Glück gehabt, während der letzten Jahre, weil ich auf der ganze Welt Unterstützer gefunden habe. Und die Menschen wollen darüber sprechen. Und deshalb brauche ich das auch nicht. Ich weiß nicht, ob ich das noch klarer sagen kann: Aber ich bin vollständig unabhängig. Und ich lebe auch nicht in einem Haus, das vom Staat finanziert wird. Ich bezahle die Metro und alles wie jeder andere auch.

ZDF: Jetzt ist es ja, Herr Snowden, einigermaßen paradox, dass jemand, der sich wie Sie für echte Freiheit und gegen Überwachung einsetzt ausgerechnet in Russland Zuflucht findet. Sie haben auch in Ihrem Buch auch beschrieben, wie Sie durch die Straßen manchmal gehen und versuchen, sich so ein bisschen unkenntlich zu machen, mit Schal, mit Mütze, mit einer anderen Brille. Vor wem haben Sie mehr Angst? Vor der Überwachung durch die Russen oder der Überwachung durch die Amerikaner?

Snowden: Naja, man kann sich nicht verstecken, vor den Russen in Russland. Das ist jetzt nicht meine Hauptsorge. Wenn die mich vom Gebäude stürzen wollten, können sie das machen. Sie könnten mich genauso gut zu lebenslänglicher Haft in die USA zurückschicken. Wer mir schaden will, dürften eher die Regierungen sein, die ich exponiert habe. Obwohl… Aber belassen wir es mal dabei.

ZDF: Aber müssen Sie nicht befürchten, dass Ihnen Wladimir Putin Ihnen seine Gastfreundschaft nicht irgendwann entzieht?

Snowden: Ja, das könnte er, leider. Und solange Europa eine Politik hat, wo Whistleblower gegenüber den USA nicht verteidigt werden und wo sie nur geschützt werden gegenüber Saudi-Arabien, Russland oder China, solange werden wir dieses Problem haben. Das ist eine der traurigsten Lektionen dieser Geschichte. Was bedeutet das für den nächsten Whistleblower? Was sagt es der Welt? Was heißt es in Bezug auf uns selbst, wenn ein Dissident nur an Orten gehört werden kann, von denen wir es nicht erwarten?

ZDF: Würden Sie sagen, wenn Deutschland, wenn die Bundesregierung sagen würde: ‘Okay, komm zu uns. Wir geben Ihnen so etwas wie Asyl.‘ Dann wären Sie morgen weg und in Berlin?

Snowden: Das ist ja schon seit dem ersten Tag klar. Einige der Zuschauer wissen das vielleicht nicht. Ich habe mich nie entschieden, nach Russland zu kommen. Ich war auf dem Weg nach Lateinamerika. Die US-Regierung, die hält mich in Russland fest, dadurch, dass sie meinen Pass storniert hatten und ich war dann auf dem Flughafen 40 Tage lang und ich habe 27 Ländern der Welt, einschließlich Deutschlands, Frankreichs, Norwegen – Länder, von denen wir hoffen, dass sie Whistleblower schützen – da habe ich nach Asyl nachgefragt. Natürlich würde ich da gern hin.

ZDF: Ihr Buch, Herr Snowden, ist überraschend persönlich und auch privat. Es ist auch eine Liebesgeschichte. Sie schreiben sehr viel über Ihre Frau. Das ist überraschend,  wenn man bedenkt, dass Sie Ihr halbes Leben damit verbracht haben, möglichst im Verborgenen zu bleiben. Warum machen Sie das plötzlich öffentlich?

Snowden: Es ist keine Übertreibung zu sagen: Es war schwieriger, über mich selbst zu schreiben, als ein Streichholz anzuzünden und 2013 mein Leben in Brand zu stecken. Aber wenn ich mir die Welt heute anschaue, wenn ich mir anschaue, was wir haben, dass es diesen Appetit für Autoritarismus gibt und dass es jetzt immer autoritärere politische Bewegungen gibt in den westlichen Demokratien, dann stellt sich die Frage: Was kann man da machen? Ich kann heutzutage nicht viel tun, ich kann nur meiner Stimme Gehör verschaffen. Ich kann sagen, warum ich denke, dass das ein Schicksal ist, das wir immer noch vermeiden müssen und können. Aber ohne Gespräche geht das nicht.

ZDF: Sie können nicht nach Hause, nicht zurück in die USA. Dort werden Sie mit Haftbefehl gesucht. Eine Reihe von Menschen sieht Sie als Verräter, sagt Sie haben Geheimnisse verraten, die auch Menschen in Gefahr bringen könnten. Wenn Sie das bilanzieren, mit dem was Sie erreicht haben auch an Aufmerksamkeit für Ihre Sache - hat es sich gelohnt?

Snowden: Ja, es hat sich gelohnt und ich glaube gerade, weil wir eine gewisse Unehrlichkeit entlarvt haben - das passiert nicht nur in meinem Land, auch in Ländern auf der ganzen Welt. Regierungen sollten eigentlich für ihre Völker arbeiten, nicht gegen ihre Völker. Sie sollten nicht wichtige Fakten vor den Bürgern geheim halten. Denn in einer Demokratie bekommt ja die Regierung die Legitimität vom Volk.

Wenn das Volk aber nicht informiert wird, bedeutet das Ganze nichts mehr. Ja. Es gibt sicherlich Leute da draußen, die solche Anschuldigungen machen. Aber wir sind im Jahr 2019, nicht mehr im Jahr 2013. Es hat nie einen Beweis gegeben, nicht von einer einzigen Quelle, dass eine einzelne Person geschädigt wurde. Aber es hat in den USA Preise gegeben für Journalismus, die Struktur des Internets hat sich verändert und unser Verständnis der Menschen auf der ganzen Welt hat sich vergrößert dadurch, dass wir Zugang zu essentiellen Informationen darüber haben, wie Menschen ausspioniert werden.

Wenn es sich dafür nicht schon gelohnt hat, wofür dann? Wenn ich dafür lebenslänglich bekommen soll, will ich wenigstens ein faires Verfahren. Aber das will die Regierung mir nicht geben. Die Regierung verbietet mir, meine Handlungen einer Jury zu erklären, damit die entscheiden können, ob es richtig oder falsch war.

ZDF: Eine Sache müssen wir noch kurz besprechen. Sie kämpfen gegen staatliche Überwachung, Sie kämpfen aber auch gegen die der Internetriesen, also Facebook, Amazon, Google. Ist die am Ende noch viel gefährlicher als die staatliche, weil wir eben alle da die ganze Zeit fröhlich mitmachen?

Snowden: In der Realität ist es so, dass das zwei Seiten der gleichen Medaille sind. Man kann nicht sagen: 'Oh, die Regierungen dieser Welt sind keine Bedrohung'. Mit jedem Jahr werden die Regierungen zu einer größeren Bedrohung. Das gleiche kann man eben auch von den Internetriesen sagen. Die haben praktisch die öffentliche Privatsphäre zu einem Feind erklärt. Sie verdienen Geld damit, dass sie unser Leben als Produkt verkaufen. Deren Ziel ist es, permanent das Leben, unsere Privatsphäre zu dokumentieren. Man muss verstehen, dass diese Internetgiganten sozusagen als Hilfssheriffs der Regierungen arbeiten, besonders wenn sie in Europa sind. Viele dieser Internetgiganten sind ja nicht europäisch, das sind Amerikaner und die fühlen sich nicht in der Pflicht gegenüber den europäischen Rechten oder dem europäischem Gesetz.

ZDF: Was sollen wir tun? Wir chatten hier miteinander, Sie wirken wie einer, der nach wie vor den halben Tag am Computer sitzt. Was würden Sie uns allen empfehlen?

Snowden: Das stimmt, ich verbringe fast mein ganzes Leben vor dem Computer. Ich habe das auch schon früher gemacht, lange bevor ich meine Arbeit bei der NSA verlassen habe. Das war einfach meine Wahl und wir sollten diese Wahlmöglichkeit haben, ohne dass wir uns schaden. Wenn Sie heute das Telefon nehmen, auf der Couch, dem Sessel und der Bildschirm ist aus und Sie nutzen nichts: Wissen Sie, mit wem diese Geräte kommunizieren?

Wissen Sie, was diese Firmen über Sie wissen? Nein. Wir haben praktisch über eine Ausnutzung der Gesetze fast überall auf der Welt einen Glauben geschaffen, wo wir denken: Wenn wir irgendwo, bevor wir ein Google- oder Facebook-Konto aufmachen, dass uns 600 Seiten rechtlicher Texte, Kleingedrucktem schützen können, die wir nie lesen werden. Wir würden es nicht mal verstehen, selbst wenn wir auf den "Ja"-Button klicken und sagen: ‘Wir sind einverstanden damit‘, dann kann doch das Kleingedruckte immer wieder verändert werden. Was passiert ist, dass Ihr Telefon da sitzt und das schafft einen unsichtbaren Schaden für Sie, Ihre Familie, Ihre Privatsphäre und für die Weltgemeinschaft.

Das schädigt uns, das ist wie eine Verschmutzung. Es ist die Unsichtbarkeit, die es so toxisch macht. Wir müssen Tools schaffen, die alle möglichen Verbindungen zwischen Menschen offenlegen. Wir haben nicht die Möglichkeit, das mit einem Knopf abzustellen. Wir haben nicht die Wahl, vernünftige Entscheidungen darüber zu treffen, was wir wollen. Denn diese Firmen treffen eine pauschale Entscheidung für uns und versuchen dies zu einer "reibungslosen" Entscheidung für uns zu machen. Reibungslos bedeutet einfach nur, dass wir die Konsequenzen und die wahren Kosten versteckt werden. Vorne hat man die Freude am Produkt, aber der Schaden, die Schädigung, wird verborgen vor uns und das muss sich verändern.

Das Interview führte heute journal-Moderator Christian Sievers.

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