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Interview

Schwan zum Streit um Thierse - Wie viel Identitätspolitik verträgt die SPD?

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Gesine Schwan, Chefin der SPD-Grundwertekommission, kritisiert Identitätspolitik - und ist in eine Debatte geraten, in der sie sich von Teilen ihrer Partei diskreditiert fühlt.

Im Streit um die Identitätspolitik wehrt sich Gesine Schwan gegen den Vorwurf, ein "rückwärtsgewandtes Bild" der SPD zu zeichnen. Kritik von Esken und Kühnert nennt sie "unklug".

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ZDFheute: Sie stehen gemeinsam mit Wolfgang Thierse im Sturm einer aufgeregten Debatte über linke Identitätspolitik, weil Sie wie er davor warnen, dass die Gesellschaft in "communities" zerfällt, die sich allein über Identität definieren. Wie erleben Sie diese Debatte, in deren Verlauf sich ja auch Saskia Esken und Kevin Kühnert von Ihnen distanziert haben?

Gesine Schwan: Ich glaube, man überzieht völlig, wenn man denkt, das ist ein Konflikt, der die SPD zerreißt. Davon kann keine Rede sein. Es gibt da ein paar agierende Personen. Die bedauern das inzwischen - auch so waghalsige Formulierung wie "beschämt zu sein".

Und es gibt im Übrigen in der SPD eine klare gemeinsame Haltung, dass wir die sogenannten Identitätskonflikte - also: Wozu gehöre ich? Was bin ich? - nicht getrennt von den konkreten, materiell-sozialen Konflikten sehen dürfen. Jeder, der seine Arbeit verliert, hat ein beschädigtes Selbstwertgefühl. Jeder, der in eine Ecke gedrängt wird, ist in seinem Recht auf Chancengleichheit gestört.

Aber mein Hauptpunkt ist ja der, dass wir als Individuen uns nie mit irgendeiner anderen Person, erst recht nicht mit einer Gruppe, total identifizieren dürfen.

Ich identifiziere mich auch nicht total mit meinem Mann, den ich über alles liebe.

Identitätspolitik hat auch mit Lobbyismus zu tun.

Ein Gruppeninteresse soll durchgesetzt werden. Man spitzt zu, hört nicht mehr genau hin. Andere werden schlecht gemacht, zum eigenen Vorteil. Und wir stehen doch alle – nicht nur die SPD, sondern die gesamte Gesellschaft – vor der Herausforderung, dass wir immer verschiedener werden, durch Einwanderung, durch Generationenwechsel. Es wird nicht leichter, sich zu verständigen – im Gegenteil.

ZDFheute: Sie sprechen die Mail an, die die Co-Parteichefin Saskia Esken und Kevin Kühnert an die queere Community geschrieben haben, und in der die Worte "zutiefst beschämt", aber auch "rückwärtsgewandt", fallen. Wolfgang Thierse hat Esken daraufhin angeboten, aus der SPD auszutreten. Hat es diese Eskalationsstufe gebraucht? 

Schwan: Konflikte machen Dinge deutlich. Darauf zielte Wolfgang Thierse. Aber wir wollen neue Missverständnisse vermeiden. Die SPD hat gerade ihr Wahlprogramm vorgestellt und da sind die wichtigsten Punkte enthalten. Wir dürfen in der SPD auf keinen Fall Konflikte gegeneinanderstellen: Streit um Identität, also so genannte kulturelle Konflikte, gegen soziale oder ökonomische Konflikte. Die hängen alle zusammen. Das heißt, das ist keine Alternative: Die einen in der SPD kümmern sich um Arbeiter, die anderen um Intellektuelle - das ist Quatsch.

Wolfgang Thierse am 30.10.2020 in Berlin

Gespräch mit Parteispitze - Thierse bringt SPD-Austritt ins Spiel 

Ex-Bundestagspräsident Wolfgang Thierse erwägt laut Medienberichten einen Austritt aus der SPD. Hintergrund ist eine Debatte um linke und rechte Identitätspolitik.

ZDFheute: Sie haben Wolfgang Thierse für seinen Text in der FAZ verteidigt – und selbst im Hinblick auf Identitätspolitik auch von einem "umgekehrten Rassismus" gesprochen. Das ist drastisch. Wie haben Sie das gemeint?

Schwan: Mir ging es erstens darum, dass ich Wolfgang Thierse nicht im Regen stehen lassen wollte. Weil ich das nicht anständig finde, was da gegen ihn vorgebracht wird. Aber zugleich habe ich in einigen Punkten auch andere Vorstellungen. Wolfgang Thierse zum Beispiel denkt doch mehr daran, dass das Traditionelle, das Hergebrachte auch eher das Gemeinsame sein kann.

Ich glaube, dass vor allem mit dem Blick auf die Zukunft - mehr als die Hälfte der Schulanfänger in Stuttgart etwa sind nicht mehr deutscher Herkunft - , wir insgesamt alles eher neu aushandeln müssen. Jetzt zum "umgekehrten Rassismus":

Ich glaube, dass wir in dem Moment, wo wir uns mit einem Kollektiv ganz und gar identifizieren, uns gegen alle anderen abgrenzen.

Und dann sagen wir, diese und jene Person gehört zu den anderen – und die werden dann kollektiv gleichsam verdächtig. Rassismus ist ja immer eine kollektive Zuschreibung, negativer Art, die die anderen dann gar nicht mehr in ihrer Individualität, in ihrem Argument sieht, sondern als Person der ausgegrenzten Gruppe zuordnet. Das ist ein Prinzip des Rassismus: die Aufteilung von Personen in Zugehörigkeiten. Thierse hat von der "Unentrinnbarkeit" gesprochen.

Das passiert bei kollektiven Identitäten, dann ist man unentrinnbar in der Gruppe, etwa in der des "alten weißen Mannes". Und dann entstehen auch Selbstverteidigungsmechanismen und Verhärtungen.

Die Parteispitze hat auf knapp 50 Seiten die Ziele und Vorstellungen der Sozialdemokraten zusammen gefasst. Etwa "Grüne Mobilität", Bürgergeld statt Hartz IV und an das Einkommen angepasstes Kindergeld. Abstimmen muss darüber nun ein Parteitag.

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ZDFheute: Sie sagen, Sie wollten Wolfgang Thierse nicht im Regen stehen lassen – und er ist nach seinem Artikel gerade auf den sozialen Plattformen massiv angefeindet worden. Hätten Sie da auch Solidarität von Saskia Esken und Kevin Kühnert erwartet, die ja beide auf Twitter aktiv sind?

Schwan: Das hab ich ehrlich gesagt nicht. Auch nicht nach der Mail der beiden, die von "SPD-Queer" natürlich sofort ausgeschlachtet worden ist. Im Brief der beiden sind sehr viele Verdächtigungen ohne Namensnennung. Dahinter ist eine Einstellung, bei der ich keine Solidarität erwarte. Ich glaube, die beiden bedauern dieses Verfahren inzwischen und möchten auch, dass alles wieder gut wird. Und das, worauf ich mich einigen kann, ist, dass wir gemeinsame sozialdemokratische Aufgaben haben.

Aber ich meine: Wolfgang Thierse und auch ich, wir haben jahrzehntelang Politik gemacht.

Die Menschen wissen, wofür wir stehen, was wir machen. Da ist es vielleicht auch ein bisschen unklug, uns so zu attackieren.

Und zur Vorstellung von "rückwärtsgewandt" oder gestrig: ich beschäftige mich nicht nur als Vorsitzende der SPD- Grundwertekommission dauernd mit Zukunftsfragen.

ZDFheute: Haben Sie denn auch Sorge, dass sich Teile der Bevölkerung in diesem identitätspolitischen Diskurs überhaupt nicht vertreten fühlen, weil er mit ihren täglichen Nöten nichts zu tun hat?

Natürlich. Aber inzwischen ist unsere Gesellschaft sehr vielfältig geworden. Wir können jetzt nicht mehr sagen: Es gibt eine Mehrheitsgesellschaft, die hat ihre Probleme und die Minderheiten haben ganz andere. Da gibt es viele Überschneidungen. Wir müssen immer hinhören, wo fühlt sich jemand nicht verstanden. Wir dürfen aber auch mit dem Vorwurf: Ich bin eine Minderheit, ich werde nicht verstanden, nicht instrumentell umgehen. Da bin ich sehr sensibel. Meine Eltern haben uns am ehesten manipuliert, wenn sie gesagt haben: Ich bin so traurig über dich. Das haben sie aber nicht oft gesagt!

Das Interview führte Andrea Maurer, Korrespondentin im ZDF-Hauptstadtstudio. Mehr zum Thema "Die SPD im Wahljahr" sehen Sie um 19:10 Uhr bei "Berlin direkt".

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