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Interview

Militärhistoriker Neitzel : "Nicht jedes Kriegsverbrechen ein Genozid"

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Die Absicht Russlands, den ukrainischen Staat zu zerstören sei klar, so Militärhistoriker Sönke Neitzel. Ein Genozid setze aber den Willen zur Zerstörung des Volkes voraus.

Die Absicht Russlands, den ukrainischen Staat zu zerstören sei klar, so Militärhistoriker Prof. Sönke Neitzel von der Uni Potsdam. Eine gezielte Zerstörungsabsicht der ukrainischen Bevölkerung sei jedoch noch nicht klar zu beantworten.

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Der Historiker Professor Sönke Neitzel besetzt an der Uni Potsdam Deutschlands einzigen Lehrstuhl für Militärgeschichte. Er äußert sich im heute journal zur historischen Dimension des Angriffs Russlands auf die Ukraine.

ZDFheute: Professor Neitzel, ist in der Ukraine ein Völkermord, ein Genozid im Gange?  

Neitzel: Es ist sicherlich die Absicht Russlands, nach allem, was wir heute wissen, den ukrainischen Staat zu zerstören. Die große Frage ist aber, gibt es auch die Absicht, die Ukrainer zu zerstören, im Sinne von umzubringen oder Teile des ukrainischen Volkes umzubringen? Da würde ich Stand heute noch ein Fragezeichen machen.  

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ZDFheute: Aber wenn man die Bilder aus Mariupol oder aus Butscha und anderen Orten sieht, wo die russische Armee wieder abgezogen ist, scheint ja doch die Absicht, von der Sie sprechen, die Intention, doch Terror zu sein gegen die Bevölkerung - jedenfalls nicht die Absicht, nur die ukrainischen Kämpfer auszuschalten.  

Neitzel: Das ist richtig. Aber wenn wir jetzt erklären wollen, warum und wie können solche Dinge wie in Butscha passieren - da müssen wir drei Faktoren auseinanderhalten. Nämlich die Frage: Welche Befehle wurden gegeben, und zwar von oben wie von unten, von Einheitsführern?

Zweitens: Welche Disposition haben die Täter, auch ihre Einheiten? Es ist ja auch ein Regiment dort offenbar gewesen, das schon vorher im Tschetschenienkrieg gekämpft hat.

Vergewaltigung, Folter, Tötung von Zivilisten sind schwerste Straftaten, auch im Krieg. Die mutmaßlichen Kriegsverbrechen in der Ukraine können auch bei uns in Deutschland angeklagt werden, in Karlsruhe ermittelt bereits der Generalbundesanwalt.

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Und drittens können Situationen Kriegsverbrechen erklären. Fast alle Menschen können in bestimmten Situationen schlimme Dinge tun.

Und diese drei Faktoren müssen wir zusammen betrachten. Man kann aus dem historischen Wissen um Kriegsverbrechen heraus diese Verbrechen in Butscha, diese schlimmen Vorfälle - das macht es ja nicht besser - erklären mit diesen drei Faktoren. Wie die genau zusammenspielen, das wissen wir noch nicht. Und nicht jedes Kriegsverbrechen ist ein Genozid. Das macht es nicht besser, aber nicht jedes Kriegsverbrechen, auch nicht das in Butscha, muss ein Genozid sein.  

ZDFheute: Sie sagen Disposition. Nun weiß man, Krieg führt auf jeden Fall zu Verrohung. Sie haben ja dazu auch geforscht, unter anderem mit ihrem Buch von 2020 "Deutsche Krieger". Also Brutalität ist keine Sache nur der russischen Soldaten. Aber haben wir es hier dann doch mit einer besonderen Dimension zu tun?  

Neitzel: Ja, das ist so die Frage. Ich würde sehr davor warnen, das wir jetzt von "den russischen Soldaten" sprechen. Wenn wir uns mal die Geschichte betrachten im zwanzigsten Jahrhundert, was ich in meinem Buch dargestellt habe zur Wehrmacht etwa, dann wissen wir ja um die Gewaltdisposition der Wehrmacht, dass sie eben exzessiv Gewalt angewandt hat. Kriegsverbrechen sind eben leider überhaupt nichts Außergewöhnliches.

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Und wenn wir uns die Situationen anschauen, in denen Kriegsverbrechen geschehen, sind das immer wieder sehr ähnliche Situationen der Frustration, der Angst, Situationen des Guerilla-Krieges. Aber ich glaube schon, dass nicht alle Armeen gleich sind. Auch im zwanzigsten Jahrhundert kann man unterscheiden. Und auch im einundzwanzigsten Jahrhundert kann man unterscheiden.

Es gibt schon eine gewisse Disposition der russischen Streitkräfte zu Gewalt. Das haben wir in Afghanistan gesehen, in den 1980er-Jahren. Das haben wir im Tschetschenienkrieg gesehen, im Georgien-Krieg 2008. Und das sehen wir jetzt wieder. Es gibt schon, so würde ich argumentieren, bei den russischen Streitkräften eine Gewaltdisposition, einen Footprint zur Entgrenzung der Gewalt.  

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ZDFheute: Professor Neitzel, sechs Wochen Krieg in der Ukraine. Eine neue Offensive der russischen Armeen im Osten wird ja erwartet. Wie ist Ihre Einschätzung? Kann die Ukraine diesen Krieg wirklich gewinnen? Oder ist das auch ein Stück weit Wunschdenken hier im Westen?  

Neitzel: Es ist schwer von uns, jetzt vom Schreibtisch aus, das zu beurteilen. Mir scheint es schwierig zu sein, die Vorstellung, dass die Ukraine es schaffen wird, die russischen Streitkräfte von ihrem Territorium zur Gänze zu vertreiben.

Die große Unbekannte ist die Frage, welchen Gefechtswert haben die russischen Streitkräfte jetzt noch? Wir alle haben vor dem 24. Februar die russischen Streitkräfte sehr hoch eingeschätzt aufgrund der Reform in den russischen Streitkräften. Das hat sich als Irrtum erwiesen. Und die Frage ist, wie weit schaffen die russischen Generäle es jetzt wirklich auf den Punkt zu kommen, einen Gefechtswert zu entfalten, der dann möglicherweise auch es schafft, Teile der ukrainischen Armee einzukesseln und auszuschalten? Das ist eine offene Frage.

Was gegen die russischen Streitkräfte spricht, ist, dass es wahrscheinlich keine Überraschung gibt, weil die westlichen Nato-Staaten die Ukraine mit Satellitenfotos, nachrichtendienstlichen Informationen versorgen. Und eigentlich ist die Grundvoraussetzung auch eben die Überraschung. Und nur allein mit Materialüberlegenheit, glaube ich, wird es Russland nicht schaffen, die ukrainische Armee auszuschalten.  

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