"Banken unter gesellschaftliche Kontrolle stellen"


ZDF: Herr Ernst, Sie sind noch gar nicht so lange Vorsitzender Ihrer Partei und sorgen jetzt schon für Aufregung. Die Staatsanwaltschaft ermittelt gegen Sie wegen des Verdachts der Untreue und des Betrugs. Sie sollen auf Steuerzahlerkosten zu Aufsichtsratssitzungen gereist sein. Was sagen Sie dazu?


Klaus Ernst: Es geht eigentlich um die Frage, wann man in seinem Mandat als Abgeordneter unterwegs ist und wann nicht. Ich bin der Auffassung, ich war bei diesen Reisen auf Mandatsreisen unterwegs. Und niemand wirft mir vor, ich hätte mich persönlich bereichert. Sondern es geht um die Frage, an welcher Stelle ich hätte abrechnen sollen. Deshalb bin ich auch froh über die Ermittlungen. Es wird sich in Bälde aufklären und dann ist das auch wieder vorbei.
ZDF: Warum soll der Steuerzahler dafür aufkommen, dass Sie Aufsichtsratsmandate wahrnehmen?


Ernst: Das muss er gar nicht. Es geht um die Frage, wann ich auf Mandatsreisen unterwegs bin und was eine Mandatsreise ist. Das muss entschieden werden. Es gilt ja auch nicht nur für mich sondern für alle Abgeordneten. Es gibt da offensichtlich in der einen oder anderen Frage eine Unsicherheit, die alle Abgeordneten betrifft und abschließend für alle geklärt werden muss. Es ist ein unsicherer Bereich, abzugrenzen, wann es sich Mandatsreisen handelt und wann nicht.


ZDF: Aber Sie betrifft es besonders, weil Ihre Partei doch einmal mit dem Anspruch angetreten ist, es besser zu machen als die alten Parteien. Das haben Sie jedenfalls immer so gesagt. Insofern müssten Sie für sich eigentlich besondere Maßstäbe anlegen. Hat das Auswirkungen auf Ihre Glaubwürdigkeit?


Ernst: Es gibt Regeln im Deutschen Bundestag, die für alle gelten, auch für die Linken.


ZDF: Also gilt der besondere Maßstab, den Sie als Partei an sich selbst gelegt hatten, nicht mehr?


Ernst: Doch, wir haben besondere Maßstäbe. Wir haben zum Beispiel den Maßstab, dass wir Politik machen, die auch auf uns Abgeordnete negative Auswirkungen haben kann. Zum Beispiel sind wir die einzigen Abgeordneten, die immer gesagt haben, wir treten für eine Erhöhung des Spitzensteuersatzes ein. Das trifft uns auch als Abgeordnete. Die anderen Parteien haben den Spitzensteuersatz gesenkt und sich damit besser gestellt. Das werden wir nie und nimmer tun.
ZDF: Im Zuge der Reihe der Sommerinterviews wollen wir auch über Heimat reden. Ihre politische Heimat war lange Zeit die SPD. Heute hat Ihre Partei einen Programmentwurf, in dem die Verstaatlichung aller Banken gefordert wird, in dem von demokratischer Vergesellschaftung vieler Politikbereiche die Rede ist. Was hat Sie so radikalisiert?


Ernst: Dass es zu dem Punkt kam, aus der SPD herausgeworfen zu werden, hat sich für mich an der Politik der SPD entlangentwickelt. Denn nach 1998 hat sie plötzlich eine Politik gemacht, die sich diametral von dem unterschieden hat, wofür sie angetreten ist. Sie hat den Spitzensteuersatz gesenkt, die Arbeitnehmer zusätzlich belastet und Gesundheitspolitik dahingehend verändert, dass heute jeder zehn Euro Gebühren bezahlen muss, wenn er zum Arzt geht.


ZDF: Aber die SPD hat nie gefordert, alle Banken zu verstaatlichen. Sie tun das aber heute. Insofern haben Sie sich sehr wohl radikalisiert.


Ernst: Wir haben inzwischen Konsequenzen aus der Finanzmarktkrise gezogen. Und eine Erkenntnis aus dieser Finanzmarktkrise ist doch, dass die Banken ihre Aufgabe nicht erfüllt haben. Sie haben das Geld verzockt und die Steuerzahler sollten das bezahlen. Selbst der frühere Bundespräsident Köhler hat gesagt, die Banken sollen Dienstleister der Realwirtschaft sein. Da sie das aber nicht mehr sind, wollen wir sie demokratisch kontrollieren und unter gesellschaftliche Kontrolle stellen.


ZDF: Wie soll diese Art der Verstaatlichung oder Vergesellschaftung ganz praktisch ablaufen? Gehen Sie dann zu Kleinaktionären und sagen: 'Oma gib mir mal deine Deutsche-Bank-Aktien'?


Ernst: Zunächst einmal muss ich mit der Mär aufräumen, wir hätten kein Programm. Hätten wir keines, würden wir gar nicht im Bundestag sitzen. Es heißt im Parteiengesetz, dass eine Partei nur dann zugelassen wird wenn sie auch ein Programm hat. Das ist Voraussetzung. Auch wenn wir das "Programmatische Eckpunkte" genannt haben, ist es offensichtlich ein Programm, denn sonst wären wir nicht im Bundestag. Dieses Programm wollen wir aber verändern, darum haben wir jetzt einen Programmentwurf.


ZDF: In diesem Entwurf fordern Sie Verstaatlichung von Banken und sprechen von demokratischer Vergesellschaftung, ohne in die Details zu gehen. Wie werden Sie Kleinaktionären sagen, dass die ihre Bankaktien rauszurücken haben?


Ernst: Wenn man die Deutsche Bank, die Dresdner Bank oder die Hypo Real Estate betrachtet, steht man heute doch vor einem Problem und fragt sich, wem gehören diese Banken? Die Hypo Real Estate ist bereits verstaatlicht. Warum? Weil diese Bank nur mit dem Steuerzahler überlebensfähig war. Man hat sie gerettet, weil sonst das Bankensystem in der Bundesrepublik zusammengebrochen wäre. Wir stellen die Banken unter gesellschaftliche Kontrolle, indem wir das Eigentum der Banken tatsächlich vergesellschaften.


ZDF: Auch Kleinaktionäre?


Ernst: Die werden entschädigt. So sieht es das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland vor.


ZDF: In welcher Höhe? Wer entscheidet das? Entscheiden Sie das?


Ernst: Nein. Das entscheidet selbstverständlich der Gesetzgeber, also derjenige, der sich dann mit dieser Frage im Detail beschäftigen muss, wenn der Wert dieser Aktien festgestellt wird. Der Wert der Aktionäre bei der Hypo Real Estate etwa war faktisch null, weil diese Bank letztlich überhaupt nicht mehr vorhanden wäre. Und hätte der Staat nicht eingegriffen und die Banken gerettet, wären wahrscheinlich die Aktionäre, die in Banken investiert hatten, allesamt pleite gegangen, weil es keine Banken mehr geben würde. Es stellt sich immer die Frage, wessen Eigentum da geschützt wird. Wir wollen, dass das Eigentum derer geschützt wird, die die Banken gerettet haben. Und das ist der deutsche Steuerzahler.


ZDF: Aber Ihr Gegenentwurf ist doch im Grunde genommen eine sozialistische Utopie. Sie wollen da eine radikal andere Gesellschaft.


Ernst: Ich weiß nicht, ob das eine sozialistische Utopie ist. Wir hatten in den skandinavischen Ländern ja schon einmal ein Modell, das die Banken unter gesellschaftliche Kontrolle gestellt hat. Selbst in den USA wurden Banken verstaatlicht.


ZDF: Aber nur vorübergehend in Krisensituationen.


Ernst: Das Problem ist, wir würden gerne dafür sorgen, dass diese Krisen nicht wieder kommen. Und deshalb würden wir die Vergesellschaftung dann gerne so belassen.


ZDF: Ist das nicht der alte sozialistische Irrglaube, man könne Geld beschließen?


Ernst: Es geht ja nicht darum, Geld zu beschließen. Gegenwärtig löst sich das Geld jedoch in Luft auf. Und das ist nicht dem Sozialismus geschuldet sondern dem blanken Kapitalismus in der Finanzwelt.


ZDF: Es ist ja nicht der einzige Punkt in Ihrem Programm, der eine Art Heilserwartung weckt und viel verspricht. Ähnlich sieht es beim Mindestlohn aus, bei Verstaatlichungen anderer Bereiche oder bei Privatisierungsverboten. Auch da haben Sie einen radikal anderen Gesellschaftsentwurf.


Ernst: Noch einmal zur Heilserwartung: Offensichtlich sieht ja selbst die deutsche Bundesregierung ihr Heil in der Vergesellschaftung und der Verstaatlichung von Banken. Sonst hätte sie die Hypo Real Estate nicht verstaatlicht.


ZDF: Das ist aber nur eine Übergangssituation. Bei Ihnen ist das Gesellschaftsentwurf.


Ernst: Es ist offensichtlich eine Möglichkeit, die Situation zu verbessern. Darauf könnten wir uns ja verständigen.


ZDF: Wenn Sie diesen radikal anderen Gesellschaftsentwurf verfolgen, müssen Sie dann nicht akzeptieren, dass sich diese Republik schützt und Sie mit Verfassungsschützern beobachten lässt?


Ernst: Das wäre nur dann akzeptabel, wenn unsere Forderung, Banken zu vergesellschaften, der Verfassung widersprechen würde. Dann müsste man aber zum gegenwärtigen Zeitpunkt auch die Bundesregierung überwachen, die gerade eine Bank verstaatlicht hat. Sie sehen, mit der Verfassung hat das gar nichts zu tun. Dass wir vom Verfassungsschutz überwacht werden, hat einen anderen Sinn. Es soll vielmehr dem Bürger sagen, Vorsicht, diese Partei ist nicht ganz koscher, sie wird vom Verfassungsschutz überwacht. Übrigens, ohne Anhaltspunkte zu haben.
ZDF: Ihr Programmentwurf gibt schon Anhaltspunkte her.


Ernst: Das Bundesverwaltungsgerichtsurteil hat lediglich festgestellt, dass wir nur deshalb vom Verfassungsschutz überwacht werden, weil es Gruppierungen in der Partei gibt, von denen man nicht ganz klar sagen kann, ob sie sich nun verfassungsgemäß verhalten oder nicht. Das betrifft nicht die Partei als Ganzes. Und es kann doch nicht sein, dass eine ganze Partei und Menschen in dieser Partei, auch Führungspersonen, automatisch unter Generalverdacht gestellt werden, ohne gegen die jeweiligen Personen und die Partei ganz konkrete Punkte vorzubringen. Ziel dieser Aktion ist es, die Linke zu diffamieren. Der Verfassungsschutz wird dadurch instrumentalisiert und deshalb werden wir uns dagegen auch mit aller Kraft wehren.


ZDF: Es gibt andere Punkte in Ihrem Programmentwurf, in denen Sie sehr wohl eine Heilserwartung erwecken. Ich sprach es eben an: Mindestlohn beispielsweise. Wie soll das eigentlich gehen? Deutschland steht derzeit im internationalen Wettbewerb recht gut da. Unter anderem hat die bisherige Lohnzurückhaltung dazu beigetragen. Wenn das jetzt durch ihre Mindestlohnforderungen quasi auf staatlichem Wege ausgehebelt würde, birgt das doch die Gefahr in sich, dass dieser zarte Aufschwung kaputtgeht. Warum wollen Sie dieses Risiko eingehen?


Ernst: Es wäre das erste Mal, dass der Mindestlohn einen Aufschwung kaputt macht. In fast allen anderen Ländern in Europa gibt es den Mindestlohn.


ZDF: Aber nicht in der Höhe, wie Sie ihn fordern.


Ernst: Doch, in Frankreich ist er schon fast bei 10 Euro.


ZDF: Aber Deutschland steht im internationalen Vergleich sehr gut da und die Arbeitslosigkeit ist gesunken. Warum wollen Sie das riskieren?


Ernst: Wir stehen so gut da, dass wir allen anderen Probleme machen. Wir hatten zwischen 2000 und 2009 einen Auslandshandelsüberschuss von über 1000 Milliarden Euro. Wissen Sie was das heißt? Das bedeutet, dass andere Länder die Waren, die sie bei uns kaufen, nur noch mit Schulden kaufen können. Und das geht jetzt nicht mehr auf.



ZDF: Sie glauben nicht, dass Sie den Aufschwung gefährden?


Ernst: Nein, im Gegenteil. Der deutsche Steuerzahler zahlt heute zwei Mal. Er zahlt zum einen Mal die gesunken Löhne, die dazu führen dass wir so konkurrenzfähig sind, dass alle anderen Probleme mit uns haben. Und dann, indem wir jetzt aus staatlichen Mitteln den Euro stabilisieren müssen. Früher war das kein Problem, da konnten die anderen abwerten, wenn wir besonders konkurrenzfähig waren. Jetzt geht das nicht mehr, weil wir den Euro haben. Das heißt, wir ruinieren die anderen Länder und müssen sie dann wieder stützen, mit unseren Steuergeldern. Und ich sage Ihnen, da hätte ich eine andere Lösung: Den Binnenmarkt stärken, höhere Löhne, Mindestlöhne, höhere Renten, damit sich der Deutsche und die in Deutschland lebenden Menschen mehr kaufen können. Damit würde auch der Binnenmarkt stabilisiert und der Export nicht das einzig maßstabgebende Instrument der Wirtschaft sein.


ZDF: Bei Ihren Programmentwürfen, Ihren politischen Vorstellungen postulieren Sie immer, die anderen seien im Grunde genommen alle neoliberal, Sie die einzig Guten. Welchen politischen Preis wären Sie zu zahlen bereit, um auf die anderen Parteien zuzugehen, um Sie auch regierungs- und mehrheitsfähig zu machen?


Ernst: Bei uns geht es vor allem darum, wie wir tatsächlich die Politik in Deutschland im Interesse der Bürgerinnen und Bürger verändern. Das ist unser Ziel. Nicht, wie wir uns anpassen. Und momentan erleben wir, dass alle anderen Parteien bei uns abschreiben, ohne rot zu werden.


ZDF: In den wesentlichen Bereichen schreiben die doch nicht bei Ihnen ab.


Ernst: Ich will Ihnen einige Beispiele nennen. Bis vor kurzem waren wir die einzigen, die über eine Beendigung des Engagements in Afghanistan diskutiert haben. Inzwischen werden ganz konkrete Jahreszahlen diskutiert, wann es genau beendet werden solle. Das ist der Erfolg der Linken. Inzwischen diskutieren auch alle die Frage, ob nicht zum Beispiel der Spitzensteuersatz wieder angehoben werden soll. Auch das ist eine eklatant wichtige Forderung der Linken.


ZDF: Meine Frage war, wo Sie bereit sind, auf die anderen zuzugehen, damit Sie mehrheits- und regierungsfähig werden.


Ernst: Wir gehen in der Weise auf die anderen zu, dass wir konsequent unsere Politik weiter betreiben. Dann werden Sie sehen, wie sich die anderen zum Wohle der Bürgerinnen und Bürger in Deutschland verändern.


ZDF: Es gibt wesentliche Punkte, bei denen die anderen sich nicht bewegen werden.


Ernst: Welche denn?


ZDF: Einer ist wohl, wenn Sie beispielsweise in ihrem Programmentwurf schreiben, "Keinerlei Einsätze der Bundeswehr im Ausland, nicht einmal mit UN-Mandat." Wie wollen Sie damit jemals in einer Regierung Platz nehmen, die außenpolitische Verantwortung zu tragen hat?

Ernst: Die Frage, in welcher Weise wir uns an Auslandseinsätzen beteiligen, ist in unserer Partei in der Diskussion. Wir haben zurzeit eine klare Position, aber auch andere Meinungen. Ich denke, diese Frage wird weiterhin diskutiert werden.


ZDF: Da halten Sie Bewegung also für möglich?


Ernst: Ich halte sehr viel davon, dass wir uns rasch aus dem Afghanistan-Engagement zurückziehen.


ZDF: Es ging nicht nur um den Einsatz am Hindukusch sondern um alle Bundeswehreinsätze.


Ernst: Ich halte es für besonders wichtig, dass wir die Partei des Völkerrechts sind und unter anderem euindeutig sagen, völkerrechtswidrige Kriege, völkerrechtswidrige Kriege kommen für uns überhaupt nicht in Frage. Dazu gibt es bei uns auch überhaupt keine abweichenden Meinungen. Es gibt auch UN-Mandate, bei denen wir trotzdem sagen, dass es um dahinterstehende Interessen geht, die wir als Linke nicht akzeptieren. Im Übrigen ist das ein Entwurf und wir werden sicher noch darüber diskutieren und dann letztendlich feststellen, wie wir uns bei solchen Fragen verhalten.


ZDF: Sie wecken Heilserwartungen mit Ihrem Programm, doch da, wo Sie in den Bundesländern mitregieren, sieht es ganz anders aus, wenn Sie beispielsweise bei der Privatisierung von Wohnungen mitmachen. Wie passt das zusammen?


Ernst: Der Begriff Heilserwartung klingt nach Zeugen Jehovas. Wir machen ganz konkrete Vorschläge in der deutschen Politik, die im Übrigen von der Mehrheit der Bürger geteilt werden.


ZDF: In den Ländern, in denen Sie mitregieren, setzen Sie die dann aber nicht um sondern machen das Gegenteil.


Ernst: Ich möchte die Dinge einmal aufzählen. Die Mehrheit der Bürger ist für die Rente mit 65. Wir sagen das auch. Das ist keine Heilslehre sondern ganz konkrete Politik. Die Mehrheit der Bürger ist für Mindestlohn und zwar zu 80 Prozent. Wir sind die einzige Partei, die diese Forderung schon 2005 massiv eingebracht hat. Die Mehrheit der Bürger will, dass wir aus Afghanistan rausgehen. Wir sind die Partei, die das mit ganz großer Konsequenz vertritt. Das hat mit Heilspolitik nichts zu tun, sondern das sind ganz klare politische Vorstellungen.
ZDF: Kommen wir noch einmal zu den Punkten, bei denen es nicht stimmt. Sie sagen, es wird keine Privatisierungen geben mit Ihrer Partei, keinen Sozialabbau. Dort, wo Sie heute in den Ländern Verantwortung tragen, wie in Berlin, sind mit Hilfe Ihrer Partei Wohnungen privatisiert worden. Sie wecken Erwartungen, ob man das nun Heil nennt oder nicht, die Sie nicht einlösen, wenn Sie in der Wirklichkeit ankommen.


Ernst: In dieser Frage haben wir tatsächlich ein Problem gehabt. Unsere Partei gibt es erst, wenn Sie wollen, seit drei Jahren. Sie hat unterschiedliche Strömungen, auch unterschiedliche Meinungen und Erfahrungen. Wir haben uns in diesem Prozess natürlich auch zusammengerauft, am Anfang programmatische Eckpunkte verfasst und jetzt ein Programm in der Diskussion. Unsere Position ist klar und deutlich und daran werden wir uns künftig messen lassen. Eine Privatisierung von öffentlichem Eigentum wollen wir nicht.


ZDF: Die haben Sie aber mitgetragen.


Ernst: Ich habe erst vor kurzem mit den Berlinern über diese Frage gesprochen und abgesprochen, dass wir dort jetzt wieder rekommunalisieren wollen.


ZDF: Sie sehen keinen Widerspruch zwischen Ihrem Programm und dem, was Sie am Ende umsetzen?


Ernst: Nein, denn wir sind gerade in einem Prozess der Debatte auch bei Fragen und Entwicklungen, die für uns nicht okay waren.


ZDF: Sie sind lernfähig?


Ernst: Ja und unsere Richtung ist klar. Wir wollen keine weitere Privatisierung öffentlichen Eigentums.


ZDF: An dem Tag, als es darum ging, den Bundespräsidenten zu wählen, haben Sie mit SPD und Grünen zusammengesessen und überlegt, ob man denn noch gemeinsam zu einem Kandidaten käme. Der Mann, der da für Sie das Wort geführt hat, war Oskar Lafontaine, Ihr Vorgänger.



Ernst: Woher wissen Sie das denn? Sie waren doch gar nicht dabei!



ZDF: Das haben mehrere Leute übereinstimmend berichtet und Sie haben es danach nicht dementiert. War es nicht so? Wollen Sie sagen, dass Sie das Wort geführt haben? Warum war Oskar Lafontaine überhaupt dabei?


Ernst: Wir wären doch vom Klammerbeutel gepudert, wenn wir ihn, der nun alle handelnden Personen kennt und mit seinen Erfahrungen gerade in so einem Gespräch, in dem ersten Gespräch auf dieser Ebene, wo Grüne, SPD und wir beieinander waren, nicht sagen, Oskar geh da mit, da ist dein Rat hilfreich. Und Oskar Lafontaine spielt Gott sei Dank eine sehr gute Rolle. Er ist nämlich wieder gesund und unterstützt uns.


ZDF: Sie sind nicht ferngesteuert?


Ernst: Den müssen Sie finden, der mich fernsteuert.


ZDF: Sie meinen nicht, dass Herr Lafontaine immer noch überproportional viel Einfluss hat?


Ernst: Ich bin froh dass Oskar Lafontaine mitredet. Ich bin froh, dass er Einfluss hat und ich freue mich über seinen Rat.

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