"Etwas dafür tun, dass Menschen real länger arbeiten"

Sigmar Gabriel im Interview

Bei der Rente mit 67 sieht Sigmar Gabriel Handlungsbedarf. Es reiche nicht, einfach zu sagen, "wir erhöhen mal schlank um zwei Jahre und es ist uns egal, ob die Leute Arbeit finden oder nicht", so der SPD-Chef im ZDF-Sommerinterview. Stattdessen müsse mehr dafür getan werden, "dass Menschen real länger arbeiten können".


ZDF: Herr Gabriel, die Wirtschaft brummt und die Arbeitslosigkeit geht deutlich zurück. Was macht die Regierung da richtig?


Sigmar Gabriel: Erst einmal freuen wir uns alle darüber. Es ist vor allen Dingen ein Erfolg der Unternehmer und auch der Gewerkschaften, die in der Krise gut zusammen gearbeitet haben. Ich glaube, man kann sagen, dass es auch ein Erfolg der Großen Koalition ist. Denn der Grund, dass wir so gut durch diese Krise gekommen sind, ist ja nicht diese Regierung gewesen.
ZDF: Aber diese Regierung hat das fortgesetzt, was Sie damals angefangen haben, etwa mit der Kurzarbeiterregelung. Und ganz ohne Sie.


Gabriel: Wenn es auch eine Weile gedauert hat, freut uns das. Es ist doch gut, wenn eine Bundesregierung, die ansonsten nicht viel Gutes gemacht hat, wenigstens das, was gut war, nicht kaputt macht.


ZDF: Sie selbst haben am 21. April noch gesagt, diese Regierung verschärfe mit ihrer Politik die Arbeitslosigkeit. Jetzt geht die Arbeitslosigkeit zurück. Warum haben Sie sich geirrt?


Gabriel: Ich habe mich nicht geirrt. Wenn Sie sich anschauen, wie die Menschen Arbeit finden, stellen Sie fest, dass 50 Prozent der Berufsanfänger in befristeten Arbeitsverhältnissen mit schlechten Löhnen stehen. Sie profitieren vom Aufschwung zur Zeit also nicht. Und darum muss es natürlich auch gehen. Wenn jetzt der Aufschwung kommt, darf es nicht nur ein Aufschwung für Boni bei Managergehältern sein, sondern Aufschwung für alle. Das heißt zum Beispiel, dass wir endlich Schluss machen müssen mit der Ausdehnung befristeter Arbeitsverhältnisse, mit Billig-Jobs und dem Niedriglohnsektor. Das gehört genauso dazu, wie auch die Tatsche, dass angemessene Lohnsteigerung jetzt wieder möglich sein muss.


ZDF: Zeigt dieser Aufschwung nicht gerade, dass sich Lohnzurückhaltung im Grunde gelohnt hat, weil Deutschland dadurch wieder konkurrenzfähig geworden ist?


Gabriel: Wir sind nicht dadurch konkurrenzfähig geworden, dass wir Lohnzurückhaltung hatten, sondern dadurch, dass wir Leute nicht entlassen mussten und dadurch, dass wir kleine und mittlere Unternehmen haben, die sich flexibel anpassen können. Wir haben in Europa aber auch das Problem, dass Deutschland zu stark exportabhängig ist. Das haben wir gerade in der Währungskrise gemerkt. Deshalb müssen wir auch mehr tun für die Binnennachfrage.Best of Sigmar GabrielZDF: Sie selbst sagten in dieser Rede, die ich bereits zitierte: "CDU, CSU und FDP führen Deutschland in eine Abwärtsspirale." Jetzt schreibt die Deutsche Presseagentur an diesem Wochenende: "Die deutsche Wirtschaft zieht Europa aus der Krise." Da hat die Wirklichkeit nicht dem standgehalten, was Sie vorausgesagt haben.


Gabriel: Die Europäer sehen das anders und sagen, die Deutschen machen so weiter wie zuvor. Wir regeln die Finanzmärkte nicht vernünftig und die nächste Krise könnte bald kommen. Wir sind nicht bereit, mit den Franzosen, den Spaniern oder den Skandinaviern eine gemeinsame, koordinierte Wirtschaftspolitik in Europa zu machen. Mein Eindruck ist, dass wir nicht ausreichend aus der Wirtschafts- und Finanzkrise gelernt haben.


ZDF: Aber eine Abwärtsspirale haben wir derzeit nicht in Deutschland.


Gabriel: Ich glaube nicht, dass man sagen kann, wir sind durch die Krise und die Gefahren sind gebannt. Wenn Sie die Wirtschaftsteile in den Zeitungen lesen, oder den Tenor in Ihren Magazinen verfolgen, wird dort gesagt, dass eine weitere Blase durchaus möglich ist. Wir sind sehr abhängig von der Entwicklung in den USA und in China und wir haben keine eigene, stabile Binnennachfrage. Übrigens hat die gleiche Meldung darauf hingewiesen, dass die Kauflust in Deutschland um fünf Prozent zurückgegangen ist. Das hat natürlich etwas damit zu tun, dass die Leute erstens vorsichtig sind, was ich gut verstehen kann. Und zweitens damit, dass Löhne und Gehälter in den letzten Jahren eher gefallen als gestiegen sind.


ZDF: Die Rente mit 67 hat Ihre Partei unter dem Hinweis auf den demographischen Wandel mit eingeführt. Obwohl es den noch immer gibt, wollen große Teile Ihrer Partei die Rolle rückwärts. Warum?


Gabriel: Wenn ich das alles richtig verfolgt habe in den letzten Wochen, haben wir gerade eine Wahl in Nordrhein-Westfalen gewonnen. Die Umfragen für die SPD sind deutlich besser geworden, wir liegen bei oberhalb von 30 Prozent. Vor ein paar Monaten hätten Journalisten wie Sie das für undenkbar gehalten. Jetzt scheinen Sie sich an Ihre eigenen Kommentare weniger gut zu erinnern, als an meine Reden.
ZDF: Mit 30 Prozent sind Sie zufrieden? Dann sind Sie aber bescheiden geworden.


Gabriel: Wissen Sie, Sie haben uns noch nicht einmal zugetraut, dass wir die 23 Prozent halten. Jetzt sind wir 10 Monate nach der Bundestagswahl oberhalb von 30, haben Nordrhein-Westfalen gewonnen und stellen eine neue Ministerpräsidentin.


ZDF: Aber das liegt an der Schwäche der Regierung, nicht an ihrer eigenen Stärke.


Gabriel: Das ist Ihre Vermutung. Ich glaube, es liegt an beidem. Dass die Menschen sich in Deutschland immer danach entscheiden, ob sie eine Regierung gut oder schlecht finden, das war schon immer so. Ich glaube es sind zwei Dinge, die passieren und jetzt kommen wir auch langsam zur Rente. Erstens, die Regierung macht einen grottenschlechten Job. Und zweitens, die SPD hat natürlich darüber nachzudenken, warum wir eigentlich 23 Prozent bekommen haben. Wenn wir alles richtig gemacht hätten und nur erklären, die Wähler seien zu dumm, dann haben wir beim nächsten Mal wahrscheinlich 13 Prozent.


ZDF: Und die Rolle rückwärts bei der Rente mit 67 gehört dazu?


Gabriel: Ich glaube, es geht gerade nicht um die Rolle rückwärts sondern darum, die bisherige Debatte über die Frage Altersaufbau der Gesellschaft um die Frage zu erweitern, wie es wirklich am Arbeitsmarkt aussieht. Ich finde, man muss jetzt etwas dafür tun, dass erstens diejenigen die arbeiten können, auch Arbeit finden. Und zweitens, die die nicht mehr arbeiten können, nicht einfach mit einer Rentenkürzung bestraft werden sondern flexible Übergänge bekommen: Erwerbsminderungsrente, Teilrente oder Altersteilzeit, um jungen Leuten Jobs zu verschaffen. Es reicht nicht, einfach zu sagen, wir erhöhen mal schlank um zwei Jahre und es ist uns ganz egal, ob die Leute Arbeit finden oder nicht.


ZDF: Ihr Fraktionsvorsitzender Frank-Walter Steinmeier will daran festhalten.


Gabriel: Er sagt das Gleiche wie ich.


ZDF: Was genau ist denn Ihre Position? Viele Teile Ihrer Partei wollen die Rente mit 67 wieder kippen.


Gabriel: Eine Umfrage von Emnid hat gestern festgestellt, dass 72 Prozent der Deutschen die Rente mit 67 für falsch halten. Das liegt doch nicht daran, dass die alle blöd sind.


ZDF: An der grundsätzlichen Notwendigkeit, die sich aus dem demographischen Wandel ergibt, hat sich nichts geändert. Jetzt haben Sie im Grunde nur die Möglichkeit, entweder die Beiträge zu erhöhen, Renten zu senken oder die Leute später in Rente gehen zu lassen.


Gabriel: Nein, Sie können zum Beispiel etwas dafür tun, dass Menschen real länger arbeiten können. Einen Teil wird die Wirtschaft selber erledigen, weil der Fachkräftemangel dazu führt, dass man Leute nicht so früh in die Frühverrentung lässt oder sie arbeitslos macht.


ZDF: Die Rente mit 67 und die Reform der Reform ist ja nicht der einzige Bereich, in dem die SPD gerade Ihre Position verändert. Nehmen wir beispielsweise Hartz IV. Sie haben in Ihrem Buch "Links neu denken" die Erfolge von Hartz IV aufgezählt, etwa wie viele neue Arbeitsplätze dadurch geschaffen wurden. Aber auch das definiert Ihre Partei gerade neu. Warum?


Gabriel: Das ist doch nicht wahr. Wir haben gesagt, dass wir bei der Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe bleiben. Das ist der Kern von Hartz IV. Wir ändern nichts an dem Beschäftigungsförderungsprogramm bei Hartz IV. Das Einzige, was wir ändern wollen ist, dass wir mit dem Niedriglohnsektor und den befristeten Beschäftigungsverhältnissen anders umgehen. Das hat mit Hartz IV überhaupt nichts zu tun.


ZDF: Sie ändern durchaus etwas bei Hartz IV, wenn Sie sagen, dass jemand, auch wenn er drei oder vier Häuser besitzt, nötigenfalls auf diese Hilfe künftig wieder zurückgreifen kann.


Gabriel: Nein, es geht darum, dass die Bundesregierung und nicht die SPD beschlossen hat, dass der Wohnraum, das eigene Haus, bei Hartz-IV-Empfängern nicht mehr angerechnet werden soll. Also, wenn Sie das schon zitieren, dann rechnen Sie es bitte denen zu, die es gemacht haben. Und ich sage Ihnen, wenn Sie Geldvermögen anders behandeln, als Immobilienvermögen, dann wird Ihnen das Bundesverfassungsgericht erklären, dass das rechtswidrig ist. Deshalb haben wir gesagt, dann verzichtet doch ganz auf die Vermögensprüfung, wenn Ihr sowieso schon die Immobilien nicht prüft. Denn der Anteil derjenigen, die das überhaupt betrifft, ist so klein und der bürokratische Aufwand ist so gigantisch, dass der Staat viel mehr Geld dabei ausgibt, das zu kontrollieren als das Geld, was er hinterher einnimmt.


ZDF: Haben Hartz IV und Rente mit 67 nicht gemeinsam gezeigt, dass die Reform gut und nötig waren für das Land, aber im Grunde nicht gut für die SPD? Bei Wahlen haben Sie ordentlich eins übergebraten bekommen. Ist das ihre Motivation, jetzt die Reform zu reformieren?


Gabriel: Ich versuche es noch einmal ganz langsam. Wir haben bei Hartz IV nichts geändert. Wir bleiben bei der Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe, weil das alte System ungerecht war. Wir haben nichts daran geändert, wenn wir sagen, die Leute müssen gefördert und auch gefordert werden. Ich glaube, die Erweiterungen des Niedriglohn- und Billiglohnsektors war einer der zentralen Fehler unserer Regierungspolitik. Es wird ja Gründe gegeben haben, warum wir nur 23 Prozent bekommen haben.


ZDF: Und Sie haben Konkurrenz von links bekommen. Vielleicht könnte man ihre Korrekturen einen Linksruck nennen. Treibt die Linke Sie in diesen Fragen?


Gabriel: Sie scheinen wirklich zu glauben, dass Politik so ist, wie Berliner sich das vorstellen im Medienzirkus. Ich mache Ihnen mal einen Vorschlag. Im nächsten Sommerinterview, wenn ich dann noch SPD-Vorsitzender bin, dann gehen wir einmal durch die Stadt und dann fragen wir mal Menschen, wie sie den Alltag erleben. Wir machen doch nicht Politik deshalb, weil Oskar Lafontaine oder Gregor Gysi oder die gequälten Vorsitzenden, die die Linke derzeit hat, das eine sagen oder das andere denken. Das ist doch Unsinn.
ZDF: Leute, die die Linke wählen, müssen Sie schon berücksichtigen.


Gabriel: Ja, aber egal was wir als Sozialdemokraten beschließen, die Linkspartei würde erklären, wir wollen noch ein bisschen mehr. Dieser Wettbewerb ist völliger Unsinn. Sie müssen sich anschauen, wie die Lebensrealität ist. Und die ist halt so, dass viele Leute trotz Anstrengung, trotz Fleiß und Leistung nichts davon haben. Und das hat etwas damit zu tun, dass wir bestimmte Spielregeln in Deutschland und Europa nicht mehr einhalten.


ZDF: Es gibt auch noch andere Bereiche wie etwa den Spitzensteuersatz. Ihre Partei hat ihn damals gesenkt und Sie wollen ihn jetzt wieder erhöhen. Von der Vermögenssteuer wollte Gerhard Schröder nichts wissen, Sie aber sehr wohl. Das ist für Sie kein Beleg, dass es einen Linksruck gibt, etwa weil Sie die Linkspartei da treibt?


Gabriel: Sie haben ja fleißig gezeigt, was ich alles gesagt, gesprochen und geschrieben habe, und werden vielleicht feststellen, dass die Vermögenssteuer einer der großen Diskussionspunkte zwischen Gerhard Schröder und mir war. Ich war immer der Überzeugung, dass es natürlich richtig ist, die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland einzuhalten, und da steht die Vermögenssteuer drin. Und ich verstehe überhaupt nicht, warum wir das Geld nicht nehmen sollten, um es in Schulen und Kindergärten zu investieren. Das machen wir seit Jahren nicht.


ZDF: Das war damals nicht SPD-Position.


Gabriel: Aber meine war es immer.


ZDF: Meine Frage ging dahin, ob sich Ihre Partei da neu ausrichtet, weil sie mit der Linken jemanden haben, der im Zweifel immer noch ein bisschen mehr fordert und auf der anderen Seite eine CDU steht, die in Teilen sozialdemokratischer wird, und Sie sich dazwischen profilieren müssen.


Gabriel: Dass die Linke immer ein wenig mehr fordern wird, das ist nicht mein Problem. Mein Problem mit der Linken ist, dass sie aktuell, das hat sie bei der Nicht-Wahl von Joachim Gauck zum Bundespräsidenten gezeigt, ein ungeklärtes Verhältnis zur parlamentarischen Demokratie und auch zur DDR-Vergangenheit hat. Das muss sie klären. Bei der CDU ist es so, dass sie gerade bei Familien, bei Arbeitslosen, bei Kindergärten, bei Eltern kürzt und in der Bildung nicht genug macht. Warum die sich da angeblich sozialdemokratischer gerieren sollen, ist mir nicht ganz klar.


ZDF: Zum Beispiel, indem sie das Schonvermögen für Hartz-IV-Empfänger deutlich erhöht hat. Das haben Sie damals nicht gemacht.


Gabriel: Sie haben selbst darauf hingewiesen, dass das vor allen Dingen denen gedient hat, die Häuser und Immobilien besitzen. Ob das nun gerade sozialdemokratische Politik-Ausrichtung wäre, wage ich zu bezweifeln. Ich glaube nicht, dass die SPD gut daran tut, wenn sie sich nach anderen Parteien orientiert. Sie soll das Leben in Deutschland und in Europa beobachten, mit Menschen darüber reden, wie sie das Leben selbst erleben, und dann ihre Politik daran ausrichten.


ZDF: Aber sie brauchen doch die Linken, wie sich etwa gerade in NRW gezeigt hat.


Gabriel: Erst einmal brauche ich Wählerinnen und Wähler. Und es gilt in einer fast 150 Jahre alten Partei wie der SPD immer noch Ferdinand Lassalle. Der hat gesagt, die revolutionärste Tat ist und bleibt, zu sagen was ist, wie das Leben richtig ist und nicht wie sich das Leben in der CDU abspielt oder in der Linken.


ZDF: Schauen wir auf das Leben in Nordrhein-Westfalen. Da hat die Regierungskoalition von Rot-Grün mit einigem zeitlichen Verzug versucht, Studiengebühren abzuschaffen. Die Linke wollte das sofort und hat daher ihre Zustimmung verweigert. Damit ist es erst mal nichts geworden und es zeigt doch, dass sie da von der Linken abhängig sind.


Gabriel: Wenn ich es richtig weiß, dann ist dieses Gesetz im Gesetzgebungsverfahren und nicht abgelehnt. Und ich bin mal gespannt, ob die Linke in Nordrhein-Westfalen, ein Gesetz zur Abschaffung der Studiengebühr am Ende ablehnen wird. Ich vermute nein. Aber wir wollten mit dieser Partei deshalb keine gemeinsame Regierung bilden, weil in den Gesprächen klar wurde, das dort sehr obskure Vorstellungen von der Arbeit in einem demokratischen Parlament herrschen.ZDF: Hätte die Linke gegen Frau Kraft gestimmt, wäre sie jetzt nicht Ministerpräsidentin.


Gabriel: Ich habe mir sagen lassen, dass CDU und FDP dem Landtag von Nordrhein-Westfalen auch noch angehören. Und das bedeutet doch, das Frau Kraft, die Ministerpräsidentin, recht hat, wenn sie sagt, wir machen mal das, was in der Verfassung steht. Wir schlagen ein Gesetz vor oder einen Haushalt und dann werben wir um Zustimmung im ganzen Parlament. Dann bin ich mal gespannt, ob die CDU, die FDP und die Linkspartei eine Blockade-Koalition gegen Frau Kraft bilden. Ich bin gespannt, ob CDU und FDP in Sachfragen die Zusammenarbeit mit einer sozialdemokratisch geführten Regierung verweigern, um mit der Linkspartei gemeinsam eine solche Regierung zu stürzen, oder ob sie sagen, nein, wir sind bereit in Sachfragen im Parlament gemeinsam zu entscheiden.


ZDF: Vor der Wahl hatten sie aber gesagt, mit der Linkspartei geht nichts.


Gabriel: Das machen wir doch auch nicht.


ZDF: In einzelnen Punkten werden Sie jetzt Stimmen von denen brauchen, denn sie können wohl nicht erwarten, dass CDU und FDP ihre gesamte vorherige Politik abräumen werden.


Gabriel: Ich habe gerade das Gegenteil gesagt. Erstens, wir haben Frau Kraft ohne die Stimmen der Linken zur Ministerpräsidentin machen können. Zweitens, es gibt CDU und FDP im Landtag, die sehen müssen, ob sie mit uns gemeinsam in einzelnen Punkten Politik machen. Das heißt die Regierungsvorlagen werden sich auch ändern.


ZDF: Und wenn sie es nicht tun?


Gabriel: Wenn CDU, FDP und Linkspartei die Regierungsarbeit von SPD und Grünen in NRW gemeinschaftlich blockieren, dann werden wir Neuwahlen haben.


ZDF: Es gibt eine Stern-Umfrage, nach der mehr Menschen Frank-Walter Steinmeier zutrauen Kanzler zu werden, als Ihnen. Warum ist das so?


Gabriel: Erst einmal bin ich froh darüber, dass es Journalisten, egal ob im Fernsehen oder bei den Printmedien, überhaupt wieder spannend finden, zehn Monate nach der Bundestagswahl zu fragen, welcher Sozialdemokrat denn Bundeskanzler werden könnte. Vor zehn Monaten hätten Sie so eine Frage für absurd gehalten.


ZDF: Und nun fragen wir: Warum Steinmeier eher als Sie?


Gabriel: Weil er Außenminister war, weil er sehr bekannt ist. Außerdem ist er gut.


ZDF: Trauen sich den Job als Kanzler zu?


Gabriel: Ich glaube, man sollte den Job machen, für den man gewählt ist. In meinem Fall ist das der Job des Parteivorsitzenden. Wer eine solche Aufgabe übernimmt, nur um schon an die Nächste zu denken, der wird sie nicht gut erfüllen.


ZDF: Ich habe Schwierigkeiten, Ihnen diese Bescheidenheit ganz abzunehmen. Jemand, der sich wie Sie als Alphatier bezeichnet, muss doch naturgemäß der Meinung sein, dass er das besser machen könnte als andere und eigentlich danach streben, seine Ideen auch umzusetzen. Warum sagen Sie nicht, jawohl, ich kann Kanzler, ich trau mir das zu, ich will das machen?


Gabriel: Sie haben einfach zu viel schlechten Umgang mit der Politik in Berlin, wenn Sie keinem zutrauen, dass er erst einmal das machen will, wofür er gewählt ist. Ich finde es einfach absurd, drei Jahre vor der nächsten Bundestagswahl in einer Situation, in der die SPD sich neu ausrichtet und wir Gott sei Dank wieder mehr Zuspruch finden, jetzt schon eine Kanzlerkandidatendebatte zu führen. Das ist doch völliger Quatsch. Wir haben einen exzellenten Fraktionsvorsitzenden, der natürlich auch Kanzler kann. Das ist Frank-Walter Steinmeier.
ZDF: Könnten Sie das auch?


Gabriel: Das weiß ich nicht. Darüber habe ich mir keine Gedanken gemacht.


ZDF: Sie haben sich über Ihn Gedanken gemacht, aber über sich selbst nicht?


Gabriel: Ich habe mich als SPD-Parteivorsitzender beworben, da ich der festen Überzeugung war, dass ich das kann. Alles andere wird man später sehen. Sie können jetzt auch noch ein bisschen fragen, aber in der Sache kommen nicht weiter.

Um unser Web-Angebot optimal zu präsentieren und zu verbessern, verwendet das ZDF Cookies. Durch die weitere Nutzung des Web-Angebots stimmen Sie der Verwendung von Cookies zu. Näheres dazu erfahren Sie in unserer Datenschutzerklärung.

Gemerkt! Merken beendet Bewertet! Bewertung entfernt Abonniert! Abo beendet