Pistorius in Kiew: "Panzerverbände von zentraler Bedeutung"

ZDF: Sie kommen jetzt in diesem Moment aus Gesprächen mit Präsident Wolodymyr Selenskyj. Was ist die Haupterkenntnis und auch Botschaft, die Sie aus diesem Gespräch mitnehmen?  

Boris Pistorius: Zunächst war es ein sehr offenes, freundschaftliches Gespräch, kann man sagen. Und Präsident Selenskyj hat sehr deutlich gemacht, wie dankbar die Ukraine den Partnern in Westeuropa und den USA ist für die Unterstützung, die sie bekommt. Und das gilt insbesondere auch für Deutschland.

ZDF: Es ist auch ein Zeichen, dass er den deutschen Verteidigungsminister empfängt. Es gibt ja auch immer diese verschiedenen politischen Ebenen. Also, dass Deutschland in den Augen Kiews wirklich eine besondere Rolle hat.  

Pistorius: Das auch zu Recht, angesichts dessen, was Deutschland leistet in diesem Krieg gegen die Ukraine. 3,3 Milliarden allein militärische Hilfe, da sind die Leopard-Panzer noch nicht mal eingerechnet. Und noch mal dreieinhalb Milliarden für zivile Hilfe. Nach den USA ist Deutschland da auf Augenhöhe mit Großbritannien, es ist der stärkste Unterstützer und das erkennt die Ukraine an. Und dafür hat sich der Präsident auch noch einmal ausdrücklich bedankt.  

ZDF: Nun müssten diese angekündigten "Leoparden" ja aber auch irgendwie in die Ukraine kommen. Und bisher steht zumindest bei der modernen Version, also dem Leopard 2A6, diese europäische Koalition noch nicht. Sind Sie da weiter vorangekommen, dass auch andere europäische Länder sich jetzt konkret beteiligen und nicht Deutschland alleine marschieren lassen?

Pistorius: Beim 2A6 sieht es in der Tat noch nicht so aus, als ob noch viele mehr dazukommen. Deutschland ist da bislang der größte Geber mit 14 Leopard-Panzern vom Typ 2A6. Wir sind noch in Gesprächen mit zwei, drei Ländern, aus denen sich noch etwas ergeben könnte, aber das ist noch nicht spruchreif. Und beim 2A4 ist es dann noch mal wieder eine andere Situation.

Erfreulich ist allerdings, dass heute die Verhandlungen abgeschlossen werden konnten zwischen verschiedenen Ländern, unter anderem Dänemark, Niederlande und Belgien, die den Leo 1A5 zusammenstellen lassen und instand setzen lassen, mit der Folge, dass das bis Mitte des Jahres etwa 20 sein werden. Bis Ende des Jahres wird sich das auf 80 summieren und dann im Laufe des ersten Quartals 2024 auf über 100, also drei bis vier Bataillone. Auch das ist ein wichtiges Signal, dass ich dem Präsidenten heute mitgeben konnte.  

ZDF: Sind das ältere Panzer, die jetzt den modernen, sowjetischen auch nicht so über überlegen sind? Was Sie ja eigentlich wollten, waren zwei Bataillone mit richtig modernen Kampfpanzern. Das ist dann jetzt erst noch mal schwierig. Sehe ich das richtig? 

Pistorius: Also bei 2A4 besteht nach wie vor die Hoffnung, dass wir zusammen mit den 2A6-Panzern dann ein bis zwei Bataillone zusammenbekommen. Aber das hängt jetzt im Augenblick nicht mehr von Deutschland ab, sondern von den anderen Partnern, die sich ja vor der Konferenz in Ramstein auch entsprechend geäußert haben, helfen zu wollen. Und das müssen wir jetzt zusammentragen. 

ZDF: Nun wissen wir ja, dass die Ukrainer auch Kampfjets fordern. Deutschland hat das klar verneint. Und nicht nur Deutschland. Wurde dieses Gesprächsthema heute auch nochmal aufgebracht?  

Pistorius: Nein, das war heute kein Thema. Präsident Selenskyj hat auf meine Frage hin, wie er denn die Bedeutung der Luftverteidigung einschätzt und deren Bedeutung für den weiteren Verlauf des Krieges, sehr deutlich gesagt, dass er unsere Einschätzung teilt.

Ich habe heute hier eine große Gruppe von ukrainischen Soldaten und Soldatinnen verabschiedet, die aufbrechen nach Deutschland, um sich jetzt kurzfristig am Leopard 2A6 ausbilden zu lassen. Also da laufen die Dinge voran. Unseren Beitrag werden wir bis Ende März liefern können. 

ZDF: Luftverteidigung, das sind ja unter anderem neben anderen Systemen die deutschen Gepard-Panzer, die sich auch in der Ukraine sehr bewährt haben wohl und großer Beliebtheit erfreuen. Aber gibt es dafür denn überhaupt noch genügend Munition? Also man hört ja, dass die offenbar schon auf Sparflamme schießen, die ukrainischen Soldaten, die an diesem System arbeiten. 

Pistorius: Also, der Eindruck ist heute hier nicht erweckt worden, dass auf Sparflamme geschossen wird. Ganz im Gegenteil. Der Gepard hat eine ganz zentrale Rolle hier in der Luftverteidigung, gerade in den Städten und im Bereich der kritischen Infrastruktur.

Da sind wir mit der Rüstungsindustrie sehr weit. In Kürze wird eine neue Produktionsstraße für diese Munition eröffnet. Wir haben außerdem noch Verhandlungen laufen mit zwei, drei Ländern, von denen wir möglicherweise Munition bekommen können. Und außerdem haben wir zusätzlich zu den 30 bereits gelieferten Gepard-Panzern zwei weitere im Januar ausgeliefert, und fünf weitere werden noch folgen. Also auch da ist viel Bewegung drin. 

ZDF: Sie werden ja wahrscheinlich mit Präsident Selenskyj und mit Verteidigungsminister Resnikow auch über Szenarien gesprochen haben, wie es jetzt weitergeht und was von russischer Seite zu erwarten oder zu befürchten ist. Die Drohungen aus Moskau sind ja recht eindeutig  

Pistorius: Ja, die Drohungen sind das eine, die Frage der Mobilmachung in Russland das andere. Die Einschätzungen darüber gehen auseinander. Und die Befürchtungen auch. Ich würde jetzt ungern die strategischen Überlegungen der ukrainischen Freunde hier ausbreiten. Aber klar ist: Alles, was wir lesen, ist auch Gegenstand der Überlegung. 

ZDF: Heißt das dann aber auch, Hilfe aus dem Westen muss schnell kommen? Also, es geht einfach auch um Geschwindigkeit, wenn die Russen tatsächlich eine große Offensive in den nächsten ein, zwei, drei Wochen starten.  

Pistorius: Ja, klar geht es um Geschwindigkeit. Deswegen erfüllen wir ja unsere Zusage jetzt sehr schnell bis Ende März - und hoffen darauf, dass die anderen Partner das auch sehr schnell tun. Mit den 2A4 werden wir außerdem ja noch 40 Marder liefern in diesem Jahr, die dann wiederum in den Verbänden auch kämpfen können. Das ist auch wichtig. Also wir tun alles, was wir können, aber das Material muss auch da sein. Und auch die Rüstungsindustrie braucht beispielsweise beim Thema Munition Vorläufe. Da beißt die Maus keinen Faden ab.  

ZDF: Wie groß ist die Sorge auch in Kiew, dass dieser Stellungskrieg, den man jetzt im Osten beobachten kann, wo es dann mal einen Meter vor und einen Meter zurückgeht, etwas abstrakt gesagt, dass sich das jetzt ewig so weiter zieht. Dass man eigentlich nie an den Punkt kommt, wo Russlands Präsident Wladimir Putin dann irgendwann mal zu Verhandlungen bereit ist. Denn darum geht es ja eigentlich.

Pistorius: Ja, das ist die große Frage, die uns alle ja umtreibt. Wie kommt man an den Punkt, dass man Putin und Russland an den Tisch kriegt. Und ja, natürlich macht man sich hier in der Ukraine Gedanken darüber, wie geht der Verlauf des Krieges in den östlichen Gebieten weiter? Welche Länder- und welche Geländegewinne es gibt. Und wie kann man dem was entgegensetzen? Aber dafür sind eben auch die Panzerverbände dann durchaus von zentraler Bedeutung.  

Das Interview führte heute journal-Moderatorin Marietta Slomka.